Aimez-vous Brahms?

Очень неожиданная тема на вагнеровском сайте, согласен. Однако всё же интересно, как современные почитатели Байрёйтского Маэстро относятся к его главному конкуренту. Ушли ли войны между вагнерианцами и браминами в прошлое, или отзвуки былых сражений всё ещё живы в сердцах меломанов?

Moi, je l'aime. Ушли ли войны

Moi, je l'aime.
Ушли ли войны между вагнерианцами и браминами в прошлое
По моему скромному социологическому опыту: похоже, что ушли. Ведь это тогда было актуально, каким путем топать. А сейчас к чему воевать, особенно просто меломанам? Антивагнерианцы есть и теперь, и очень агрессивные, но, по моим наблюдениям, они не Брамса на щите держат.

Спокойно к нему отношусь,

Спокойно к нему отношусь, специально на него не пойду и не включу, но парой к чему-то любимому - не откажусь. (К Саган, кстати, отношусь намного хуже, порадовали бы Вы меня лучше какой-нибудь цитатой из Шлинка, если уж на мало-мальски похожую тему )) Возвращаясь к Брамсу - много у него красивой вроде бы музыки, но не ощущается мне в ней чего-то важного - настоящего страдания, бунта, полёта, глубины или, наоборот, смеющейся легкостопности и счастливой игры. Про такую музыку, по-моему, нельзя сказать "я её понимаю" или "я её не понимаю", ведь она ничего не открывает тебе заново. Да и в плане чистой описательности многим она уступает, не только Вагнеру. Оркестровкой безусловно, разнообразием тоже безусловно, а ещё - наверное, как следствие вышесказанного - эта музыка кажется мне слишком жёстко структурированной, формализованной. У Бетховена это не задевает, но во времена Брамса уже можно было и как-то по-другому писать. Для профессиональных музыкантов такая чёткая структура, возможно, плюс, но лично для меня эффектное прохождение одних и тех же поворотов - больше спорт, чем искусство.

Ремесленничеством такую красивую и отлично сделанную музыку назвать, конечно, нельзя. И я не помню, например, в его симфониях длиннот и провисаний, что уже само по себе серьёзный плюс. Да и потом - люди же разные, для кого-то Вагнер - переходящее все границы неприличие, эдакая пафосная порнография, зато Брамс для них самое оно. В этом смысле я и браминов, и вагнерианцев понимаю, повоевать стенка на стенку вообще святое дело )) За браминов я в этой драчке быть, понятно, не могу, а за вагнерианцев - ну, может, и могла бы, если бы это были не те самые люди, которые в числе прочих своих достойных деяний наговорили гадостей про Ницше и выжили Малера из Вены. Ну Ницше ещё ладно, людей, убоявшихся в молодом профессоре философа, вместо того чтобы восхититься филологом, было предсказуемое большинство. Но насчёт Малера я не понимаю, ведь говорят, он реально здорово играл Вагнера - как та же Козима могла этого не услышать?..

Сейчас, конечно, никакого действительного противостояния уже нет. Но, скажем, мне антитеза "Вагнер - Брамс" была бы удобнее для отфильтровывания своих, чем "Вагнер - Верди" и, тем более, "Вагнер - Штраус". Так что в этом качестве вопрос, по-моему, имеет полное право оставаться на плаву.

Ну, я тоже не поклонник

Ну, я тоже не поклонник Франсуазы Саган, просто фраза, что называется, пошла в народ, даже на афишах Питерской филармонии её наблюдал.

Мне кажется, что принципиальная граница между Брамсом и Вагнером - в предназначении искусства. Вагнер смотрел на творчество как на средство преобразования мира, отсюда и стремление соединить все искусства в один Gesamtkunstwerk, для вящего катарсического воздействия на аудиторию. Брамс же - l'art pour l'art, соответственно музыкальное у него отграничивается от немузыкального. Характерно, что Вагнер почти не занимался ни симфонической, ни камерной музыкой, а Брамс чуть ли не принципиально не интересовался оперой.

Чисто композиторски Брамс, пожалуй, действительно один из крупнейших мастеров в истории музыки. Его манера в вагнеровскую, а пожалуй даже в поствагнеровскую эпоху (в конце концов, Немецкий реквием появился на свет уже после "Тристана" и "Мейстерзингеров") и в самом деле крайне консервативна, но ему это можно простить. Тем более что в те годы был ещё Брукнер, который по некоторым статьям в новаторстве и самого Вагнера обогнал (хотя кое в чём и был куда консервативней Брамса), да и две первые симфонии Малера гамбургский старец застал.

Пока не забыла: узнала

Пока не забыла: узнала "сплетню" на эту тему в процессе работы над "Письмами Вагнера к Матильде Везендонк". Оказывается, Матильда со временем стала почитательницей Брамса, переписывалась с ним и даже пригласила его погостить в "Прибежище", тот самый домик, которые Везендонки приобрели в свое время для Вагнера и где зародился "Тристан". Это, конечно, можно рассматривать как окончательный разрыв, а с точки зрения иных, как "музыкальное предательство".

Знаете, а вот я очень хорошо

Знаете, а вот я очень хорошо понимаю Матильду. Это как бы манновский "Тристан", после кульминации пошедший уже в обратную сторону. А в такой истории, после кульминации, оставшейся жить женщине только и есть два выхода: либо обратно, либо перпендикулярно прочь, как Лора Браун. К счастью для многих людей, Матильда выбрала первый. Можно написать сколько угодно слов об отказе от воли и отречении, наставить сколько угодно восклицательных знаков, но правда заключается в том, что Вагнеру просто нечего было тогда Матильде предложить. Будь это не так, их "самоотрекательности" хватило бы очень ненадолго - как это и получилось потом с Козимой. И всё это время, пока они "самоотрекались", Матильда ждала - и ничего не дождалась, вместо неё предпочли написать "Тристана". Бессмысленно в этой связи обсуждать, стоило оно того или нет, и апеллировать к количественным показателям - скольким людям было дело до Матильды, а скольким до "Тристана". В любом случае, так называемое предательство Матильды было единственно нормальной реакцией на случившееся. Это для нас Вагнер абстракция, ценная в первую очередь своей гениальностью, а для неё он был мужчиной, и получилось так, что именно как мужчину она не смогла его больше уважать. Это отнюдь не означало, что она предала презрению его произведения, но, конечно, ей было приятнее поговорить о каких-то других произведениях.

Брамс, насколько мне известно, не имел к Вагнеру человеческих претензий. Это друг Фридрих мог обижаться, что его использовали, не видя его собственной личности, а знакомый Иоганнес просто быстро убедился, что его вообще не видят. Ну в самом деле, что ж ты с высот своей гениальности разглядишь в согбенном переписчике нот? Много вас здесь таких ходит, типа, музыкантов, и что же вам ещё делать, как не переписывать наши гениальные партитуры... Возможно, это занятие даже принесло ему (Брамсу) пользу. Но, направляясь к Маэстро, он мечтал, разумеется, о другом приёме. Несущественное обстоятельство, оставшееся где-то в молодости, и не сам же Брамс себя Вагнеру противопоставил, это сделали другие, однако общаться с Матильдой ему, вероятно, было интересно не только лишь из-за её продвинутости. И не было никаких предательств, для них обоих это ощущалось просто справедливостью. Тот, которого она любила, предпочёл остаться для неё лишь композитором - ну так и этот композитор, и что с того, что он пишет другую музыку, если она всё равно хороша? Этой немолодой уже женщине, разумеется, приятно было чувствовать себя демократкой, стоящей над схваткой - и в определённом смысле она ею действительно была.

Что-то верное чудится мне в Вашем, уважаемый Sejmur Schachinoghlu, утверждении, что - упс, смешно получилось, я сейчас пишу для одной кавер-группы, и их название сидело в памяти, я хотела скопировать сюда Ваше предложение "Брамс, пожалуй, действительно один из крупнейших...", но, видимо, не донажала Ctrl+C и вместо Брамса плюхнула здесь этот Hot Cover ))) не-не, я-то не считаю Брамса хот-кавером кого бы то ни было, это по ходу дух Вагнера на минуточку проснулся и высказался )) - так вот продолжаю мысль. Что-то верное чудится мне в утверждении, что Брамс, пожалуй, действительно один из крупнейших мастеров в истории музыки. Действительно, у него почти всё очень красиво и элегантно изложено. Это великое мастерство, кто бы спорил. Но не могу взять в толк, о чём это изложение. Музыка же в любом случае должна нести какую-то идею, обращаться к какому-то чувству - как любое искусство. Вы говорите, искусство ради искусства, но это направление тоже обращалось к чувству, и даже к двум. С одной стороны, это была игра, а с другой, недвусмысленное обращение к снобизму. Игры я у Брамса, хоть убейте, не улавливаю, остаётся снобизм. Или, может, лучше назвать его чувством приличия или даже вкусом?.. И вот так, между прочим, можно сказать даже без обид: "Брамс - это музыка хорошего вкуса". Или нет? ))

Что-то верное чудится мне в

Что-то верное чудится мне в утверждении, что Брамс, пожалуй, действительно один из крупнейших мастеров в истории музыки. Действительно, у него почти всё очень красиво и элегантно изложено. Это великое мастерство, кто бы спорил. Но не могу взять в толк, о чём это изложение. Музыка же в любом случае должна нести какую-то идею, обращаться к какому-то чувству - как любое искусство. Вы говорите, искусство ради искусства, но это направление тоже обращалось к чувству, и даже к двум. С одной стороны, это была игра, а с другой, недвусмысленное обращение к снобизму. Игры я у Брамса, хоть убейте, не улавливаю, остаётся снобизм. Или, может, лучше назвать его чувством приличия или даже вкусом?.. И вот так, между прочим, можно сказать даже без обид: "Брамс - это музыка хорошего вкуса". Или нет? ))

В общем-то в этом и заключались претензии Гуго Вольфа и Бернарда Шоу к Брамсу) Но лично мне трудно согласиться, что Немецкий реквием менее глубок, чем "Парсифаль". Другое дело, что Брамса не очень привлекали метафизические высоты, в которые устремлялся Вагнер, равно как и мистицизм Брукнера, он был сугубо земным человеком, и его музыка тоже сугубо земная, но от этого не менее интеллектуально насыщенная.

Да и от исполнительских традиций многое зависит - Брамса обычно играют слишком салонно и сентиментально. А вот Фуртвенглер, например, сыграл его симфонии с совершенно невероятной, инфернальной мощью, точно так же, как он сыграл "Тристана", в финале Четвёртой у него слышен настоящий Армагеддон.

P.S. С печальной годовщиной всех нас...

re

"Но лично мне трудно согласиться, что Немецкий реквием менее глубок, чем "Парсифаль""

Мне, честно говоря, тоже. Так же как оскорбительна и реплика, что непонятно о чем, дескать, мысль в музыке Брамса. Нет, ну тогда о чем вообще вся инструментальная музыка, симфонии Чайковского, там, или квартеты и сонаты Бетховена, скажите пожалуйста? А что касается вокальной музыки, то посмотрите, например, какие у него замечательные обработки немецких народных песен. Про "Четыре строгих напева" и упомянутый "Дойче Реквием" вообще умолчу, это относится к вершинам музыкальной драматургии.

Недавно, кстати, давали "Реквием" в Концертном зале. Исполнение было выдающееся.