Гезамт-разборы, окончание

"Пятьдесят оттенков осуждамса" - следовало бы озаглавить эту статью, если бы она имела в виду только обсуждения идей вагнеровских опер по ходу завершившегося опроса. Напоминаю, что голосовать в нем предлагалось за самую привлекательную идею - и самым естественным образом лидерами в соответствующих обсуждениях стали всевозможные идеи бичевания пороков и выведения на чистую воду всех, спевших больше десяти строчек и сказавших по этому поводу больше десяти слов. Даже там, где абстрактные идеи поначалу формулировались позитивно, они тут же обрастали конкретными вражьими мордами, с каковыми данными идеями надлежало справедливо бороться и сурово побеждать. Основных цветов осуждамса, как и положено по науке, было явлено четыре:

1. Осуждение Вагнера и его суровых концепций
2. Осуждение героев Вагнера, если его концепции к ним недостаточно суровы
3. Суровое осуждение современных постановщиков Вагнера за непонимание его концепций и героев
4. Осуждение современников современных постановщиков Вагнера за недопонимание суровости какого-либо из предшествующих пунктов

Естественно, в своей жажде всесторонности участники дискуссий не ограничивались каким-то одним цвето-пунктом. Оттеночных комбинаций осуждамсов было составлено множество, от пикантно-жёлтых справедливостей до пылающе-красных суровостей - и это при том, что в обсуждении нас поучаствовало всего-то шесть человек и прошлись мы только по "Кольцу", "Лоэнгрину" и "Парсифалю". Просто дух захватывает от того, как можно было бы уделать Пантон с его куцей палитрой, если бы обсуждантов в осуждамсах поучаствовало хотя бы в два раза больше.

Впрочем, для каникул шестеро не плохой результат, да и получилось вполне показательно. И не удивительно в этой осуждательной связи, что выиграл наш идейный опрос "Парсифаль" - помимо трёх однозначно неположительных героев, уже от самого автора там хорошенько прилетело и всем участникам "благородного собрания". Парсифаль поначалу действительно бесит своей воинственной бестолковостью; Гурнеманц гонит непонятливого юношу с нескрываемым раздражением; Титурель замогильно требует Грааля, нимало не интересуясь сыном; второстепенные персонажи только и делают, что наезжают на Парсифаля и Кундри и возмущаются "положением в стране". Не совсем понятно, правда, как правоверные осуждамсы в отношении Кундри и Амфортаса стыкуются в головах у проголосовавших за "Парсифаля"с главной официальной идеей этого произведения, то есть состраданием и умудрением через него. Но во всяком случае страдания изгоев тоже прописаны Вагнером достаточно убедительно. А вот что явно не блещет покорительностью доводов, так это ключевой момент прозрения и превращения Парсифаля в сострадательного анти-Тристана. Музыка и здесь даёт шанс вырулить на свет из текстовой галиматьи - поэтому нельзя исключать, что идея сострадания всё-таки не совсем задвигается ценителями "Парсифаля" за идеи служения абстракциям, следования долгу и осуждения отступников. Хотя в большинстве наши вагнерианцы, похоже, проголосовали именно за эти модные сейчас идеи, а не за сострадание.

На самом деле понятно, что подробно-въедливые осуждамсы в комментариях - это одно, а "голосование сердцем" за любимую идею - другое, более лично приложимое и больше схватывающее общую картину, чем завязанное на конкретные перипетии сюжета. "Парсифаль". "Зигфрид", "Лоэнгрин" - так выглядит тройка призёров нашего идейного опроса (общий результат здесь). Наверняка она бы весьма порадовала Его Байройтское Величество в последней четверти жизни. Но истолкована им эта тройка, скорее всего, была бы ошибочно - как победа неких немецких добродетелей, до которых у нас, объективно говоря, мало кому есть дело. За что же в действительности проголосовало большинство наших вагнерианцев? Попробуем разобраться.

1. Герой - весь в белом - в котором толпе следовало бы распознать даже не просто героя, а мессию, но толпа этого сделать не в состоянии. Вагнер благополучно дотащил этот образ от Лоэнгрина до Парсифаля, причём в "Парсифале" поставил его в квадрат. Не только своего будущего спасителя не распознаёт в простаке первого акта всё граальское братство - эта тема продавлена ещё и через Кундри. Казалось бы, Байройтский театр построен, критикам всё доказано, на дворе конец 19 века, символизм наступает, образованные люди более или менее уладились, как им говорить о христианстве, отделяя гуманизм от религиозного идолопоклонства - но нет. Его, именно Его, Спасителя, не признала Кундри на кресте, за что и несёт своё многовековое наказание. То есть, если бы она расхохоталась на Голгофе в любую другую неделю, всё было бы нормально. Дело же не в том, что страдания и мучительная смерть одних людей от рук других людей - это вообще не смешно. Тут важно над нужным человеком не рассмеяться, утверждает автор. Действительно - почти все мы считаем себя кем-то из немногих, доселе не признанными и не узнанными - и вагнеровские беззастенчивые персонификации бьют в самую суть этого самоощущения.

2. Вступление героя в некое достаточно большое сообщество с последующим его возглавлением - да, несмотря на недогон народной толпы, это всё равно предлагается сделать и в "Лоэнгрине", и, в особенности, в "Парсифале". Каков он, народ, ни будь, а карьера среди него мессиям нужна и необходима.

3. Чёткое выделение врагов и представление их в максимально непривлекательных, карикатурных образах. Здесь чемпион, безусловно, Зигфрид - у него аж три застилизованных до мультяшности врага, которые до кучи собачатся и между собой. Не сильно уступают ему и "Лоэнгрин" со своей парочкой картонных злодеев, и "Парсифаль" с животно пугательным, самооскопившимся Клингзором и кликушествующей Кундри. Даже странно, что следом за такими лидерами у нас прописались "Валькирия" и "Золото Рейна", занявшие в голосовании соответственно четвёртое и пятое места с минимальным отставанием от "Лоэнгрина". Прирождённые "редиски", конечно, есть и в этих операх, однако оптический прицел омоновцев в белом сразу сбивает слишком сложная фигура Вотана, которого многие готовы были бы слёту записать во враги, ан вагнеровская музыкальная характеристика сделать этого не даёт. Вдобавок всякие Логе, Фрики, Фазольты и прочие неоднозначные личности - а если приплюсовать сюда следующих далее по списку "Тангейзера" и "Тристана", в которых худо-бедно обозначено, за кого болеть, но не ясно, против кого, то получается, что чуть ли не треть наших вагнерианцев удивительно - если не сказать, попустительски - равнодушна к столь популярной в народе охоте за назначенными свыше врагами. Впрочем, это в любом случае меньшинство, так что охотники могут спать спокойно, они в своём праве.

4. Поиски любви воспринимаются средневзвешенным вагнерианцем как весьма желательная, однако не самая важная часть существования - произведения, где утверждалось обратное, как видим, не заняли у нас по идейной привлекательности мест, выше четвёртого. На самом деле возможно, что этот базовый поиск просто не попадает у многих под определение идеи как чего-то рассудочно формулируемого. Но если считать, что это всё-таки идея, то после всех копий, сломанных вокруг секса, по итогам голосования оказалось не важно, какой именно любви искать, если уж искать - сексуальной или чисто романтической. Зигфрид с Брунгильдой о сексе говорят, Лоэнгрин с Эльзой не говорят, Зигмунд с Зиглиндой не только говорят, но и делают. Заметно только, что идеи крайнего проявления жертвенной любви ("Голландец" и "Тангейзер"), как и другая крайность любви вне социума ("Тристан и Изольда") среди наших вагнерианцев не популярны. То есть любви надо искать не слишком опасной, правильной, обсчественно полезной и одобрямсовой - в противном случае лучше вообще обойтись без неё, как это указано в "Парсифале".

5. Поиски себя показали популярность ещё более среднюю. В "Парсифале" они есть, в "Лоэнгрине" у главного героя их нет, Зигфрид ищет не себя, а просто проходит через ряд традиционных инициаций. Брунгильда ищет себя сознательно, Эльза вступает на эту скользкую тропу вынужденно, под давлением обстоятельств. По итогу получается, что если духовные поиски ещё как-то приветствуются большинством, то интеллектуальные интересны лишь всё тому же тридцатипроцентному меньшинству. По-простому говоря, умных героев нам не надо, а умствующие многих даже раздражают. Что неоднократно повторялось и разными комментаторами, требовавшими от героев ума исключительно прагматического, то есть выражающегося исключительно в действиях.

6. Главный заявленно-положительный герой должен оставаться в финале живым. Идея конечности всякого индивидуального бытия (одна из основных в "Гибель богов" и вообще в "Кольце"), как видим, не находит поддержки у наших вагнерианцев. Упорствующие в своём пофигистическом декадентстве Тристан и Изольда оказались в идейном списке на том же предпоследнем месте. Лишь чуть лучше обстоит дело с идеей искупительно-избавительной смерти ("Летучий Голландец", "Тангейзер"). В целом же наши практичные вагнерианцы продемонстрировали однозначное предпочтение драм с позитивным финалом. И что тут скажешь - по крайней мере, это честная зрительская реакция. Оно и всегда так считалось, что смерть не лучшая тема для обсуждения в приличном обсчестве

Вообще наше голосование за идеи продемонстрировало вкусы и предпочтения настолько традиционные, что претензии на элитарность, от веку лелеемые большинством вагнерианцев, вызывают на этом фоне, по меньшей мере, улыбку. Туда же, за элитарный борт, оказалась в очередной раз сброшена и гезамткунстверковая теория - ничего общего с голосованием по операм, да и ни с каким предшествующим голосованием, в получившемся распределении нет. Разве что национально-колоритные "Мастера" подтвердили своё законное последнее место, в остальном - тотальный разброд и расхождение. И, кстати, ровно так же, как было с текстами - из постоянных зарегистрированных пользователей очень мало кто проголосовал здесь за свою любимую оперу. Это даёт основания говорить об универсальности вагнеровского творчества в целом и об идейных лейтмотивах, проходящих через него на всём протяжении - эту вагнероведческую позицию мы действительно, можно сказать, доказали статистически. Однако большинство идейно-музыкальных кульминаций этого творчества средний вагнерианец, очевидно, предпочитает воспринимать как чисто музыкальные.

Возвращаясь к осуждамсам предметным и конкретным - запущен законно-осуждательный опрос о нелогичности действий героев вагнеровских опер. Дискуссии практически по всем операм можно продолжать ровно с того места, где они остановились, либо начинать новые в тех операх, которые случайно не подверглись "привлекательно-идейному" разносу. Также можно оставлять свои комментарии и непосредственно в этой теме. Важно: защитники, отвечающие на какой-либо критический коммент, в текущем обсуждении будут в приоритете - если можете что-то защитить, обязательно защищайте, особенно это относится к комментариям на страницах отдельных опер. Думаем, пишем, голосуем!

Корреляция

А в этом месяце отчёта о результатах опроса не будет?

Всё будет,

и отчёт, и ответы всем. Просто сейчас дикая запара, ничего не успеваю. Надеюсь, на следующей неделе накал спадёт и всё наладится - пока потусите и порулите тут ещё немножко сами, без "руководящей и направляющей роли" ))

Мотиваторы и романтизаторы

Итоги опроса о наименее мотивированных действиях героев.

Здесь нужно сразу разобраться с составом участников наших голосований. Потому что трио "победителей" этого опроса - "Парсифаль", "Зигфрид", "Лоэнгрин" - в точности повторяет первую тройку в предшествующем привлекательно-идейном опросе. И тут что-то одно из двух - либо наши вагнерианцы безнадёжны в вопросах логики и здравого смысла, либо состав участников этих опросов различался принципиально. Я всё-таки оптимистично склоняюсь ко второму предположению. Действительно, опрос об идейной привлекательности вагнеровских опер пришёлся на Байройтский фестиваль, когда на сайте традиционно повышается посещаемость - в том числе за счёт граждан с довольно специфическими убеждениями. Премьерой фестиваля в этом году был "Парсифаль", таким образом наплыв идейных парсоманов объясняется легко. Идейные зигфридовцы и лоэнгринцы, по-видимому, пересекаются с этой группой. С "Зигфридом" это понятно больше на уровне "интеллектуального ощущения" - те же похождения подчёркнутого простака в прямолинейных моральных коллизиях, чёрное-белое в жёстком традиционном противопоставлении и т.д. В "Лоэнгрине" простецких жёсткостей поменьше, зато есть непосредственное сюжетное пересечение с "Парсифалем".

Короче говоря, не пытаясь делать хорошую мину при плохой игре, следует честно признать, что итоги опроса об идейной привлекательности вагнеровских опер и, соответственно, все сделанные из этих итогов выводы, по меньшей мере, не совсем верны в отношении той совокупности вагнерианцев, с которой мы обычно имеем дело. И не знаю, кого как, но лично меня эта ошибка в отношении наших постоянных пользователей радует. Распределение позиций, нарисовавшееся в том летнем опросе - это и правда какой-то детский сад, отнюдь не лестный для нормального, взрослого и вполне себе думающего вагнерианца. Досадно, конечно, что результаты этого важного опроса из-за случившейся накладки частично выпадут у нас из рассмотрения итоговых корреляций. Но лучше так, чем смириться с фактом, что это было не просто красное предупреждение о том, куда можно свалиться в коллективном походе за простотой, а нечто уже реально случившееся.

Впрочем, отменять тот летний итог вовсе тоже было бы неправильно. Ведь привлекательность основной идеи того же "Парсифаля" не нивелируется полностью немотивированностью действий героев. Естественно, ни один не принятый в религиозное братство неофит не будет организовывать на подступах к нему бордель. И ни один Парсифаль при наличии маломальского чувства не вспомнит в разборке с Кундри о каком-то Амфортасе - кроме как в контексте, что он всех этих Амфортасов не может ей простить. И первое значимое научение любви и состраданию этот Парсифаль может получить через сострадание именно и только к Кундри. Всё это понятно, но речь идёт об опере, где главное всё-таки музыка, а не отдельные идеологизированные словесные па. Музыка же там великолепна, и передаёт она ту самую прекрасную большую идею, вокруг которой настроено множество действительно не очень удачных маленьких идей и действий. Иногда они даже, скажем прямо, не то что не мотивированы, а откровенно передёрнуты. Кундри в своих тысячелетних скитаниях уже видала всех этих людей с их мыслишками в гробу в белых тапочках. Тем не менее она словно прирастает к месту, где её откровенно третируют, предпринимает какие-то безумные усилия, чтобы быть там полезной - и всё это ради помощи одному единственному человеку. Как же, интересно, называется чувство, заставляющее её так поступать? Тут даже Шопенгауэр отдыхает, потому что по Вагнеру этот любовный мазохизм не называется никак, его как бы нет, а есть лишь результат - немотивированное действие в ряду других таких же бредовых немотивированных действий. Или бездействий. Вито Корлеоне - чьей целью жизни, как известно, было помогать людям, пусть и весьма специфическим образом )) - дал бы по части этой своей богоугодной деятельности десять очков вперёд всем граальским рыцарям, ибо им по ходу оперы ничего подобного даже не приходит в голову. Парсифаль после своего воцарения, по-видимому, устроил там натуральную мотивационную революцию - этот новый моральный кодекс и озвучивает в "Лоэнгрине" его сын.

В "Зигфриде", если разобраться, нет проблем собственно с мотивацией. Изумление и неприятие вызывает сам факт, что некую плохо воспитанную особь, кичащуюся своей удалью и как раз таки лишённую глубины и сострадания, нам пытаются навязать не просто в герои, а в герои сугубо положительные. Зигфрид в вагнеровском варианте - персонаж не трагический и внутренне не растущий над собой до самого своего последнего монолога. Чему тут, спрашивается, сочувствовать и сострадать тонко настроенному уху истинного вагнерианца? Ответ даётся только ближе к финалу "Гибели богов": всему - и, в том числе, этому. Но, однако же, молодецкая ретивость этого героя в прохождении традиционных шагов взросления может быть привлекательна как идея и без такого ответа.

Действия Эльзы сами по себе едва ли вызывают у кого-то серьёзные вопросы, зато к главному герою "Лоэнгрина" и к автору их немерено. Оперные жанровые необходимости, наследственность древних легенд и вагнеровское мессианство дали здесь на стыке целый клубок противоречий, которые невозможно объяснить с какой-то одной внятной позиции - только вперепрыжку. Однако основная идея этого произведения - извечная непонятность гения (а говоря шире, всякого человека) - ясно считывается и, как правило, принимается. Независимо от того, насколько слушатель готов принять обсуждение жены на собрании трудового коллектива или обиженное утекание восвояси после всех пылких заграничных изъяснений в любви. Рискну предположить, что в отличие от "Парсифаля" "Лоэнгрин" не покинул бы тройку призёров идейного опроса и независимо от аудитории этого опроса. Причём именно благодаря этой идее, хотя ведь там есть и другие. Это и "Любимым нужно верить", и "Думай своей головой, а не стадной задницей", и "Верить надо в новых богов, а не в старых" - словом, идеи не менее замечательные. Но они принимаются уже не столь безоговорочно и порой ставятся автору в упрёк, как провоцирующие как раз не мотивированные - то есть противоречащие логике, житейскому опыту или тому и другому вместе - действия героев.

Остальные оперы в этом опросе дружно набрали по одному-два голоса и существенно отстали от "лидеров" общественного мнения. Раскритикованные отдельными участниками в других темах "Тангейзер", "Валькирия" и "Тристан" по общему мнению немотивированностью не грешат - если там и есть какие-то проблемы, то они в другом. Общий итог опроса можно посмотреть здесь, а мы переходим к более свежим результатам.

Итоги опроса о самой романтичной опере.

Вагнер, вероятно, удивился бы такому финалу, но тут у нас выявился безусловный единоличный лидер - "Тристан и Изольда". Честно говоря, пока не знаю, чему больше приписать этот несколько обескураживающий результат. Тому ли, что в вагнеровской истории безоглядной страстной любви задвинуты практически все побочные линии, романтически-бунтарской ли её привлекательности, или неизбывной притягательности игр вокруг эроса и танатоса. Не стоит, наверное, затевать очередной диспут о терминах. Просто примем как факт, что многими нашими вагнерианцами романтика воспринимается уже совершенно без ареола классической возвышенной чистоты и мечтательной сентиментальности. Да и почему бы нет? Жизнь меняется и значения слов тоже. Сама я, наверное, не смогу отделаться от мысли, что вагнеровская ошеломительная песнь о любви как абсолютной свободе так или иначе имеет отправным пунктом философию Шопенгауэра. В философии же этой, убей бог, нет ничего романтичного, мечтательного или сентиментального в каком бы то ни было, даже самом современном понимании. Однако если кто-то может воспринимать "Тристана и Изольду" непосредственно и бесконтекстно - опять же, почему бы нет. И об иллюзорности связи между эросом и танатосом, пожалуй, тоже лучше поговорить в другой раз и не портить тут людям их романтическое ощущение.

Из практических соображений выскажу вот что. Например, в действующей постановке "Тристана" в Новой Опере музыкальная трактовка и в самом деле весьма позитивна и романтична. И вполне можно понять людей, которые предпочитают именно такие прочтения (а к ним можно отнести, скажем, и известную запись Баренбойма-Поннеля, и Кляйбера с тем же Колло и Прайс). Трагичный Фуртвенглер, разумеется, эталон, но далеко не для всех. И концепты Меты и Тилеманна тоже эталон не для всех. В опере действительно есть целый ряд моментов, которые для не перегруженного вагнеровской темой большинства лучше ложатся на позитивистские и несколько облегчённые исполнения. Не знаю, что там у Гергиева в Питере, но сдаётся, что и там, скорее всего, тоже не вселенская трагедия - хотя, конечно, могу ошибаться, это только предположение.

Второе и третье место заняли у нас, соответственно, "Лоэнгрин" и "Летучий Голландец" - с большим отставанием от лидера и минимальным, в один голос, разрывом между собой. Здесь всё без вопросов, в рамках традиционных трактовок романтики вообще и романтической оперы в частности. Увлекательные сюжеты, хороший баланс психологической достоверности и патетической условности, рвущиеся ввысь эффектные герои с лёгкой перчинкой и чёткими амплуа, любовь, народ, романтические конфликты с аффектированными разрешениями - и яркая вдохновляющая музыка без философских зависаний. Отличная статья у нас появилась на днях про "Голландца" от уважаемой Monstery. О "Лоэнгрине" тоже много было написано, но, к сожалению, не в его собственном разделе - ну, может, кто-то и соберёт ещё это в кучку.

Признаться откровенно, рассчитывала видеть как раз эти две оперы и как раз в этой последовательности, только на первом-втором месте. Но, видимо, для таких побед любви в них оказалось недостаточно, другого объяснения нет. С четвёртым-пятым местом всё тоже сложилось законно и предсказуемо - "Валькирия" и "Тангейзер" - и тоже с минимальными отрывами. А вот дальше получилось любопытно (общий итог опроса здесь). Ладно "Зигфрид", но три голоса за "Парсифаля" и, главное - мечтаю увидеть комментарий человека, проголосовавшего за "Гибель богов" как за самую романтичную оперу. Этот единственный голос реально заинтриговал в опросе больше всего. Настолько нестандартная точка зрения, что нет даже предположений, что бы это значило - без сурового челябинского объяснения здесь просто не обойтись ))

Сейчас у нас стартовал опрос об абстрактностях, пока там просто ровное начало - высказываемся, обсуждаем, голосуем.

PS Modusu на Администрирование
Ви таки справді думаєте натякнути тут щось, чого мама не знає? ))

Sletelena: И тут что-то одно

Sletelena: И тут что-то одно из двух - либо наши вагнерианцы безнадёжны в вопросах логики и здравого смысла, либо состав участников этих опросов различался принципиально. Я всё-таки оптимистично склоняюсь ко второму предположению

А Вы можете это проверить это по IP-адресам или голосам зарегистрированных участников? Мне кажется, итоги этих двух опросов дали такой интересный результат, что было бы не лишним исследовать полученные данные более подробно, если техника позволяет.

Например, каков процент проголосовавших за "Парсифаля", "Зигфрида" и "Лоэнгрина" принимал участие в других, ближайших голосованиях?

Я со своей стороны точно могу сказать, что подобной шизофренией не страдал, думаю, по моим комментариям очевидно, за и против каких опер я голосовал. Кроме того, я согласен, что привлекательность идеи не исключает немотивированности действий главных героев. Кроме того, лично меня в "Зигфриде" привлекает именно то, что, в соответствии с Вашим отчётом, вызывает неприятие, точнее не само хамское поведение главного героя, а философская идея, которую оно иллюстрирует. Поэтому я полагаю, что тут объяснение какое-то такое: эти три оперы идеологически наиболее характерные, и одним это активно нравится, другим активно не нравится.

За "Гибель богов" в прошедшем опросе голосовал точно не я. Мне тоже интересно, кто бы это мог быть, буду вместе с Вами с нетерпением ждать суровых челябинских объяснений. Кстати, челябинских потому что суровых или потому что IP голосовавшего такой?

Предположения и предложение

Может быть много предположений, объясняющих такой действительно шизофренический результат с выигрышем одних и тех же опер и "на плюс" и "на минус". По немотивированности, я думаю, половина опер из списка могла оказаться на первом месте и ничего удивительного в этом не было бы. По идеям интуитивно кажется - "Парсифаль" не должен был занимать первого места в стране, где он уже много лет не ставился, "Лоэнгрин" мог занять это место, а "Зигфрид" мог остаться при своем втором (я вообще не за эти оперы голосовала, мои предположения от незаинтересованного лица). Чтобы не строить лишних предположений и не нагружать модератора лишней работой, мне кажется, надо опрос по идеям повторить в такой момент, когда ничего особенного точно не будет происходить, например, в феврале. Свои поймут, чужие не заметят, фанатов, работающих накрутом, в это время не должно быть, и получившийся результат уже можно будет учитывать без всяких "но".

Ответные размышления

1. Идея проследить адреса хорошая и неглупая, но у меня совсем нет времени этим заниматься. На сайте не реализован автоматический переход в Whois, всё надо делать руками, и надо делать поправку на то, что около четверти голосов падает с мобильных, с которых адреса получаются похожими, однако не совпадающими. Надеюсь, к моменту заключительного анализа текущего блока будет возможность разобраться с этим вопросом подробнее, но точно не сейчас.

2. Идея переголосования мне, откровенно говоря, не нравится. Да, в опросе о привлекательности идей за "Парсифаля" был явный накрут, но все однозначные дубли из его результата уже вычищены. Независимо от того, постоянные пользователи организовали такой итог или случайно забредшие в связи с байройтской премьерой, это же всё равно наши люди, которые вполне имеют право формировать статистический результат. То противоречие ему, которое обозначилось в следующем опросе при более стандартном числе участников - отдельный вопрос. Здесь действительно могут быть совершенно разные причины, но так или иначе это не повод менять принципиальный подход. Каждый раз переголосовывать что-то при возникновении противоречий - прямая дорога из худо-бедно объективной статистики в идеологические подгонки и натяжки. (Ну не за это же мы мёрзли на Болотной, товарищи! ))

3. Судя по промежуточному результату текущего опроса (где по абстрактности лидирует всё та же тройка - "Парсифаль", "Лоэнгрин", "Зигфрид") в предыдущих голосованиях дело было не в коллективной шизофрении, и даже не в жёстком идейном размежевании. Да, такое размежевание представляется вполне вероятным, и вполне вероятно, что победа этих трёх опер в идейном опросе отчасти и сподвигла противоположный лагерь кучно проголосовать за них как за самые нелогичные и немотивированные. Однако сейчас эта история развернулась уже в иной плоскости. Мы, дорогие друзья, своим коллективным бессознательным, похоже, вообще вот так и понимаем идеи - как нечто абстрактное и не нуждающееся в нормальных мотивациях. Изначально совершенно не имелось в виду уходить в социально-психологические дебри, где будут вылезать такие жутковатые истины, затмевающие всякого Вагнера, оперы и прочие милые интеллектуальные радости жизни. И в данном смысле, кстати, тоже меньше всего хочется затягивать эту серию опросов, что-то расширять, дополнять и переголосовывать - всё и так уже завернулось куда как репочесательно. Если мы хотим всё-таки довести разбор вагнеровских гезамткунстверков до какого-то логического финала, излишние углубления следует отставить - иначе это будет уже другая история, где гезамты и кунстверки окажутся не целью, а лишь одним из способов посмотреть на себя и ужаснуться. Дело это полезное, кто бы спорил, но мы же вроде как не совсем для этого здесь собрались.

4. Кстати, челябинских потому что суровых или потому что IP голосовавшего такой?
И то, и другое ))

Есть ещё одна возможная

Есть ещё одна возможная причина "шизофреничности" результатов в отношении идей и логики. Сужу по себе: некоторая "шизофреничность" изначально присутствует в моем восприятии большинства вагнеровских опер. В свое время, когда, внезапно ошеломленная знакомством с "Летучим Голландцем", я решила тщательно изучить остальные оперы, то подошла к вопросу почему-то с литературной стороны. То есть, для каждой оперы (цикла) я честно сначала изучала литературные и/или мифологические первоисточники, потом либретто и только потом впервые слушала саму оперу. И во всех случаях (кроме, разве что, "Мейстерзингеров") последовательность эмоций была одинаковой: прочитав источники - "очень любопытно", прочитав либретто - "экий дикий бред!", прослушав оперу - "ах!" :-)

На мой взгляд, этот эффект несколько противоречит основным целям "гезамткунстверка" :-) - но для меня эмоциональное восприятие вагнеровской оперы целиком часто корректирует и даже переворачивает с ног на голову восприятие чисто сюжета, как его можно понять из одного либретто. Когда явно нелогичные или даже вызывающие отторжение слова и поступки героев внезапно, в комплекте с музыкой, вызывают эмоциональную поддержку - мозг пытается как-то выкрутиться, и придумывает глубокомысленные "идеи". И чем нелогичнее и бредовее сюжет, тем более глубокими и нетривиальными кажутся идеи...

Все верно.

Все верно. Мне кажется, уважаемая Monstera, что в этом (само)анализе Вы пытаетесь добраться до,может быть,главной тайны творческой гениальности. Обработка сюжетов такого вселенского масштаба, как легенда о Тристане и Изольде, эддические мифы или циклы рыцарских романов, сюжетов, к тому же отягощенных такой культурной историей - перед этой сверхзадачей не может не спасовать человек, скроенный по обычной мерке, особенно если он образованный интеллектуал и понимает, с чем имеет дело. А гений просто перекраивает этот материал под себя -- потому что относится к нему как к "сырой материи" для собственного творчества. Его не парализует несопоставимость масштабов Традиции и творческой индивидуальности. Он поступает с материалом по-своему, и дает этим сюжетам новую жизнь, рождает их заново ("гений" - букв. "порождающий").
Что же касается чтения либретто отдельно от музыки - это нормальный эффект искусственного расчленения музыкально-словесного комплекса. Текст для пения - это ведь другое качество, чем текст для чтения /декламирования. Текст для пения заряжен суггестивностью, магизмом -- но эти его свойства проявляются только вместе с музыкой, как симпатические чернила, проступающие на бумаге только при нагревании. При попытке воспринимать такой текст без музыки -- как поэзию, литературу, он оказывается дико несуразным. Это ярко видно в рок-музыке: если распечатать на бумаге тексты песен рок-групп, претендующих на содержательность творчества ("ДДТ" или "Алиса", например), окажется,что читать это невозможно. А слушать вместе с музыкой -- можно очень даже.
Другое дело "поющие поэты" вроде нашего Башлачева или свежего нобелеата Дилана -- для них слово самодостаточно, а "музыка" у них -- на самом деле не музыка, а аккомпанемент к словам,подсобное средство для декламации. Бывает и обратный случай -- когда слова подчинены музыке, играют роль дополнительного элемента оркестровки (как у "Пинк Флойд", например).

Не совсем согласна с

Не совсем согласна с предыдущим оратором - вернее даже, совсем не согласна. Во-первых, уважаемая Ольга, очевидно, не любитель фантастики, иначе она бы знала, что широкое использование мифов и легенд именно в качестве сырого материала для собственного творчества - это уже давно общее место для фантастов, начиная с Толкина и до Желязного и Олди, причем без малейшего пиетета перед величием Традиции. Мне и обработка сюжета о Тристане и Изольде попадалась, и эддические мифы в ассортименте, и даже вторичная обработка уже вагнеровских сюжетов, и далеко не всех авторов этих опусов можно, мягко говоря, заподозрить в гениальности. Так что само по себе использование такого первоисточника никак на гениальность не указывает.

Либретто же - это немного больше, чем текст песенки, это в первую очередь пьеса, где, кроме собственно произносимого текста, есть определенная драматургия конфликтов и поступков. И в обсуждении нелогичности или, наоборот, психологической оправданности действий героев рассматривался именно этот аспект, который, теоретически, от музыки не зависит. Именно это и странно, что действия героев, которые без музыки вызывают отторжение и осуждение, с музыкой заставляют герою симпатизировать и сочувствовать - вот что меня поражает!

Либретто песенок

Всё же я бы сказал, что оперное либретто соотносится с чисто драматургическим текстом примерно так же, как соотносится текст песни со стихотворением. Поэтому параллель, приведённая уважаемой Ольгой, вполне корректна. Драма в стихах точно так же не стихотворение, как и либретто - не текст песни. Совершенно одинаковым образом в них к поэзии добавляется драматургия. Наиболее принципиальное отличие текста, предназначенного для пения, от текста, предназначенного для декламации, заключается в том, что чисто поэтическое произведение должно быть красиво само по себе, а текст для вокальной музыки должен быть красив в сочетании с музыкой. В этой ситуации есть один технический момент, который в литературе очень редко рассматривается, хотя любой, кто пробовал писать мелодичную вокальную музыку, неизбежно с этим сталкивался.

Дело в том, что звуковая организация стиха (строфы, рифмы и размеры), не соответствует ритмической организации мелодии. Как правило, наиболее яркие мелодии имеют ритмический рисунок, который в традиционные стихотворные размеры не вписывается. При этом при написании поэтического текста, как вокального, так и декламационного, ритмический рисунок мелодии или традиционного поэтического размера является определённым прокрустовым ложем, в которое поэту необходимо уложить слова. Поэтому если писать вокальный текст в традиционном поэтическом размере, это неизбежно наложит ограничение на мелодическое развитие. В связи с этим, распространённой практикой является написание мелодии, а потом - поэтического вокального текста к этой мелодии. Слушая некоторые оперы Верди, я ловлю себя на мысли, что столь яркие мелодии сочинить под готовый рисунок текста невозможно, наверняка Верди давал либреттистам указания по поводу того, какой должен быть ритмический рисунок. К сожалению, прямых упоминаний этого мне не попадалось. Современный композитор Виктор Аргонов тоже отмечал, что сначала нужно писать музыку, а потом уже либретто, потому что хотя написать поэический текст в традиционном размере проще, чем под ритмический рисунок мелодии, написать небанальную мелодию на текст, написанный в традиционном поэтическом размере, крайне сложно.

Как известно, Вагнер писал либретто до музыки. В "Запрете любви" он выходил из вышеописанного затруднения с использованием большого количества фиоритур: недостающие для заполнения мелодий слоги в либретто просто добирались большим количеством распевов. В поздних операх мелодическая нагрузка возложена на оркестр, а вокальные партии следуют за текстом и не очень музыкальны. В "Лоэнгрине" мелодика заточена в прокрустово ложе ямба, но это компенсируется богатыми гармониями. Вообще, в принципе, в "Лоэнгрине" Вагнеру удалось сделать эти ямбы очень колоритными, поэтому всё не так печально в вокальной музыке. Но всё равно использование традиционных поэтических размеров создаёт специфическое звучание, которое не везде уместно.

Использование фантастикой мифов

Использование фантастикой и фэнтези мифов и легенд -- вопрос, имеющий отношение не к гениальности, а к проблеме разных регистров (этажей) культуры. Подход к этому материалу на разных этажах разный. Если уважаемая Monstera подчеркивает разницу между текстами песенок и либретто, то не стоит, пожалуй, сопоставлять фантастику-фэнтези с Томасом Манном или с Вагнером.
Впрочем, как раз Вагнер, как справедливо указывает уважаемая Monstera, внес немалый вклад в "бесстрашный" прагматично-формульный подход к культурному тезаурусу европейского "легендариума" - и это доказывают даже и саундтреки ко многим фильмам фэнтези, несущие известный отпечаток стереотипного музыкального вагнерианства.

Что же до текстов песенок и текстов либретто, то основание для их сопоставления состоит только в том, что и то, и другое - так называмая "поэзия напевного строя" (Туфанов), законы которой заметно отличаются от законов литературной поэзии, предназначенной для чтения и декламации. Это, наверное, как никто другой, должен ощущать переводчик либретто (особенно умеющий переводить эквиритмично).

Очень интересное наблюдение, мне кажется, что порой действия героев, которые без музыки вызывают отторжение и осуждение, с музыкой заставляют герою симпатизировать и сочувствовать -- а можно привести примеры таких противоречивых "посланий" на уровне текста/сюжета и музыки?

Стародружеское предупреждение ))

Дорогие друзья, у вас тут интересная дискуссия, и я не буду в неё лезть, лучше напишу в другой теме, как будет время. Но! Если ответ будет опять про Вотана (а после этого мне будет трудно не влезть), то такой ответ будет рассматриваться как сознательная диверсия, на корню подрывающая мой едва затеплившийся бизнес. В конце концов, вспомните, сколько раз обсуждалась эта тема - можно уже написать и о чём-нибудь другом ))

Все те же и Золото

Очередной опрос - на сей раз о самом абстрактном сюжете - закончился у нас очередной "убедительной победой" "Парсифаля". Похоже, всё-таки нехилую мину под единство вагнерианцев всех грядущих поколений заложил Вагнер своим финальным кунстверком, а точнее, его текстовой составляющей. С одной непримиримой стороны мы можем увидеть антураж, претенциозно эксплуатирующий все прелести грошовой литературы столетней давности, от "божественных чудес" до "роковых падших женщин" - плюс главных героев, из-за идейной перекошенности зачастую лишённых как психологической достоверности, так и внятной архитипичности. Приложить такой сюжет к реальной жизни для этой части зрителей возможно, только основательно переиначив первоначальный замысел. С другой непримиримой стороны можно увидеть за этой нереальностью иную, "идеальную" реальность, разрушенную "проклятием пола" и, следовательно, нуждающуюся в восстановлении. Восстанавливать её предполагается накатанным христианским путём осуждения сексуальности и противопоставления ей прочих радостей жизни, от эмпирического познания до как бы само собой удовлетворяемого наивного честолюбия. Абстрактность вагнеровского сюжета может быть вполне очевидна и данной группе зрителей тоже, только для них она не минус, а скорее плюс. Теоретически не исключено, что кто-то из них даже нажал кнопочку в этом опросе за "Парсифаля", хотя понятно, что в целом итог сделали люди, явно голосовавшие на минус.

Тут сделаю небольшое отступление, относящееся к общей странной картине наших голосований. Напоминаю суть: уже не в первый раз в опросах и "на плюс" и "на минус" на верхних позициях у нас оказываются одни и те же оперы (собственно, сейчас это опять они же с единственным добавлением "Золота Рейна"). Пока, к сожалению, не было времени подробно разобраться с IP, что логично предлагалось сделать, начиная с "первых признаков шизофрении" в летнем опросе о привлекательности идей. Но многое проясняет уже распределение голосов зарегистрированных пользователей. На самом деле ни один из них не голосовал в том опросе за занявшего первое место "Парсифаля" как за самую идейно привлекательную оперу - в том числе, и из тех, у кого она любимая. А вот как за самую не мотивированную и абстрактную оперу за неё в последующих опросах высказалось немало наших заслуженных активистов. Такая же ситуация в опросах по немотивированности и абстрактности была и с "Зигфридом", и с "Лоэнгрином". Однако, в отличие от "Парсифаля", за эти две оперы как за самые идейно привлекательные в летнем опросе голосовали в том числе и постоянные зарегистрированные пользователи. То есть по "Лоэнгрину" и "Зигфриду" мы имеем фактически подтверждённое идейное размежевание без всяких признаков шизофрении. По "Лоэнгрину" оно достаточно мягкое, по "Зигфриду" выражено более ярко - в частности, в последнем опросе об абстракциях его третье место, как и первое "Парсифаля", более чем наполовину обеспечено именно нашими активистскими голосами. И ничего страшного в таком расхождении нет - это нормальная ситуация, которая была вполне очевидна и по дискуссиям на сайте. Наверное, нужно просто принять её как факт и дальше отдельно разбираться только с "Парсифалем" - кто и как за него голосовал и откуда действительно взялся его озадачивающий результат в летнем идейном опросе.

Возвращаясь к абстракциям - на второй-третьей позиции у нас, как видим, произошло перераспределение. "Зигфрид" с "Лоэнгрином" поменялись местами, и на вторую же позицию вровень с "Лоэнгрином" неожиданно запрыгнуло "Золото Рейна". И тут я опять вынуждена признаться, что результат этот не кажется мне стопроцентно достоверным. В нём, например, присутствуют три голоса, кучно упавшие в один день, причём один из них со штатовского адреса - поневоле задумаешься. Однако никаких формальных нарушений в этом случае нет, все голоса из разных мест, и все засчитаны. И надо, стало быть, решить, что же в "Золоте Рейна" такого абстрактного и не приложимого к реальной жизни, что эту мысль кто-то старается так усиленно продавить.

На первый взгляд, тут и правда можно посетовать на абстрактность: "Эх, если бы всё было так легко, как в сказочках, где для получения золота достаточно просто отказаться от любви - или иметь ловкого Логе, который принесёт тебе драгоценный металл на блюдечке с голубой каёмочкой!.." Но гражданами с таким ходом рассуждений на самом деле упускается из виду, что для заведения ловкого агента нужно изначально иметь для него достойный, упоминаемый Форбсом фронт работ, а для запуска ювелирного дела - пройти унизительную процедуру регистрации в трёх русалочьих окнах. Взаимные засады участников прирейнского экономического форума при всей своей метафоричности совсем не абстрактны. Лозунги участников - "Хочешь яблок? Заплати долги и ешь спокойно!", "Будь ты проклят, одноглазый коллектор!", "Природная рента - пережиток хвостатого феодализма!"- куда как конкретны и внятны всякому хозяйствующему субъекту. Разве что специфические декорации оперы - спа-салон "У трёх сестёр", ресепшн холдинга "Альбе-кунст" и ЖК "Вальгалла" с видом на радугу - действительно могут сбить с толку своим модным фэнтези-стилем и несколько затуманить лес всеобщей конкуренции за гламурными деревьями. Другого нормального объяснения абстрагирования "Золота Рейна" я, кроме шуток, не вижу. Отсутствие главных героев и модерново-клиповое развитие нескольких драм и конфликтов одновременно, конечно, работают на общее снижение романтического накала страстей. Но с абстрактностью в общепринятом значении слова такой способ построения произведения никак не связан. Герои Предвечерия "Кольца" имеют достаточно осязаемые, узнаваемые и даже не особо упрощённые характеристики. Каким зраком 14% пользователей ухитрились дружно посмотреть на такую конкретику, чтобы она показалась, напротив, абстракцией?.. В общем, не очень-то верится мне в такой итог с любой точки зрения, уж извините ))

По занявшему то же второе место "Лоэнгрину" вопросов нет, это действительно по большей части абстрактно-идейная опера, в которой жизненность ситуаций и достоверность персонажей - вопрос не первый и даже не второй. У Эльзы и Фридриха такой бонус достоверности есть, остальные благополучно обходятся без него. Да и сама постановка главного вопроса в опере поднята на уровень абсолюта, на котором он в реальности почти никогда не решается. Не умея и не желая сами доверять кому бы то ни было без оговорок, мы и от других требуем лишь чуть больше, чем от себя. Максимализм в вопросах признания - личного или общественного - удел немногих. Большинство, следуя здравому смыслу и инстинкту приспособления, без лишних рассуждений выбирает синицу в руках вместо журавля в небе. Хотя когда про журавлей показывают или рассказывают, это, разумеется, всегда трогает и так или иначе примеряется на себя.

На третьем месте у нас, как уже говорилось, "Зигфрид" - сюжет о нетрадиционном добром молодце, проходящем традиционные испытания с заранее известным победным результатом. Абстрактности в восприятие добавляет и традиционность ходов, и нетрадиционность личной ситуации героя, но традиционность всё-таки больше. И, как ни странно, именно в некоторых традиционных сценах (Ковка меча, думы о родителях, бой с Фафнером, разговор с Птицей) Зигфрид выглядит более человечным и привлекательным, чем в опере в целом. Оказывается, он научен работать, а не только маяться дурью, умеет быть благодарным, способен думать не только о себе и может обходиться без понтов. Сцены же, где много как раз сугубой конкретики и упихнутой в консервативный сюжет актуальной психологии (например, в начале с Миме, со Странником или с Брунгильдой) это впечатление по большей части портят. Похожий расклад и с остальными персонажами. Типическая игра в загадки в исполнении Миме и Странника, являющаяся больше подсказкой зрителю, чем двигателем сюжета, прекрасна в своём незамутнённом символизме. Из прочих диалогов второстепенных героев такой эстетической внятностью может похвастаться разве что архитипическая краткая свара братцев-нибелунгов да ещё более краткое подключение Фафнера к разговору Странника с Альберихом. Сама по себе психоаналитическая разборка двух заклятых врагов бесформенна и муторна, её можно было бы без всякого ущерба уменьшить втрое. В замороченном диалоге Вотана с Эрдой нет другого реального смысла, кроме введения женского вокала - для нескольких важных слов Вотана в финале сцены Эрда не нужна. Слепая аморфная жестокость, пронизывающая эту встречу постаревших и разочарованных друг другом бывших любовников, не даёт ни романтической радости чувству, ни модернистской пищи уму. Особняком в затянутом ряду наскоков и предъяв "Зигфрида" стоит сцена ловли Миме на мыслях. При внутренне традиционном распределении ролей построена она очень ярко и оригинально. Такая фантастическая самоподстава действительно не может быть спроецирована на реальную жизнь и остаётся эффектной абстракцией - как и опера в целом. Вот только с эффектностью в устроенной Вагнером категорической мешанине стилей сложилось далеко не везде.

Заканчивая тему абстрактностей, отметим ещё один любопытный момент. Оперой, набравшей меньше всего голосов в опросе, стал "Тристан". Делать из этого обратный вывод о наиболее конкретном и жизненном сюжете, разумеется, нельзя. Но даже с такой оговоркой результат интересный - особенно, если вспомнить, что это у нас оказалась и самая романтичная опера. Похоже, сюжет "Тристана и Изольды" никаких принципиальных споров, моральных расхождений и идейных размежеваний среди большинства наших продвинутых вагнериацев не вызывает. Это романтическое большинство даже не сочло нужным записать его в абстракции. Кругом зима, голимый минус, сплошь серое на сером, укрепительная генеральная линия и массы, голосующие за охранительность и стабильность - откуда же вдруг взялся этот безбашенно-свободный настрой?.. Или человечески-реальным метрополитеновским "Тристаном" прониклась не только я?.. Так или иначе тут можно уже, наверное, сделать вывод, что относительно невысокая позиция этого кунстверка в нашем прошлогоднем финальном рейтинге во многом обусловлена проблемами с второстепенными героями (один из них, напомню, "выиграл" опрос по длиннотам).

Общий результат опроса о вагнеровских абстракциях можно посмотреть здесь. А на старте у нас последний в этом году опрос о самой трагической опере Рихарда Вагнера. Пока все голоса делятся между тремя наиболее вероятными претендентами, но думаю, ещё парочка к ним должна добавиться.

Realitätsprinzip

Согласна во всем, результаты действительно странные. Великолепный пассаж уважаемой Sletelena про "Золото Рейна" (просто блистательный текст!) убедительнейшим образом демонстрирует твердую опору этого сюжета на "скальный грунт" социально-экономичекой реальности. "Лоэнгрин" -- да, видимо, история про сбывшуюся девичью мечту о принце на белом коне (сиречь, лебеде) вызывает скепсис современной здравомыслящей аудитории обоих полов. Но третье место у "Зигфрида"? Подростковое хамство в адрес родителей-воспитателей и вообще старших, шатания-болтания по всяким окрестным кустарникам, "милые приятели", которых чадо притаскивает с улицы в дом к ужасу родственников, самозабвенная погоня за девушками сквозь огонь,воду и медные трубы и не ведающая ни страха, ни сомнений, ни тягостных раздумий юношеская безбашенность -- все это, кажется, реалистично донельзя. Наерное, такое голосование можно объянить только тем, что большинство из нас, перестав быть тинейджерами, сразу забывает, как оно было.

Финальные трагедии и обсуждения

Мы их добили, ребята! Или они нас?.. Уже не суть - главное, мы таки закончили вторую серию гезамтовых разборов вагнеровских кунстверков, посвященную преимущественно идейно-сюжетным составляющим. Последним в ней шёл опрос о наиболее трагической опере Вагнера, где сразу наметились три явных лидера. Они и поделили в итоге три первых места:

"Гибель богов" - 30%
"Валькирия" - 22%
"Тристан и Изольда" - 20%

Уверенный выход вперед "Гибели богов" можно было предсказать, не проводя никакого опроса. Двое главных положительных героев со всех сторон окружены более многочисленными не то чтобы отрицательными, но не вызывающими особого доверия персонажами, за которыми к тому же маячит главный враг. Хаген, Гунтер, и Гутруна - по-своему интересные характеры, даже вызывающие сочувствие. Но их договорное руление за спиной Зигфрида с самого начала не предвещает ничего хорошего. Действительно, Вотунги-Вельзунги в третьем акте гибнут, утаскивая за собой и своих недругов, и весь пантеон уставших от жизни богов. Перед этим все успевают наделать глупостей и жестокостей, которые, наслаиваясь, и приводят к коллективному сливу лидеров всех "партий". Трагедия здесь тройная - во-первых, все умерли; во-вторых, все друг друга тяжко подставили; в-третьих, недвусмысленно проводится мысль, что, если речь вообще о людях, то иначе и быть не может, причём по обоим первым пунктам. Зигфрид и Брунгильда не получают в итоге ни победы, ни поражения - они уходят по большому счёту потому, что так должно. Именно с этим долженствованием и труднее всего примириться. Конец у всех один, и реакция на него тоже - вечная человеческая трагедия несмирения с тем, что всё начавшееся непременно заканчивается - и, главное, совсем не тогда и не так, как мы бы себе видели. Никто из героев "Гибели богов" не мучается тяжкими предсмертными муками, потрясающая музыка финала заново проводит нас по всему циклу, чтобы мы ещё раз могли восхититься её живописанием этой истории. Но, как и рассчитывал автор, мы не столько восхищаемся и сострадаем совершенно абстагировавшимся уже героям, сколько трагедизируемся и сострадаем - себе.

В "Валькирии" однозначное идейное долженствование отсутствует. Эта яркая эмоциональная драма разыгрывается вживе и без шаблонности. А вживе нарушение формальных правил может быть отловлено или не отловлено, наказуемо или не наказуемо - в общем, как повезёт. Правила в данном случае очевидно плохи, и все симпатии зрителя, естественно, на стороне тех, кто любит и против правил восстаёт. Вроде бы и Вельзунгам, и вступившейся затем за них Брунгильде должно было повезти - но в результате не везёт. По героям, смело и безоглядно взлетевшим на крыльях любви, проходится каток общественных традиций, иерархий и условностей. Уязвлённые властные самолюбия оказываются сильнее сияния молодости и страсти. Для Зигмунда и Зиглинды, не задающихся вопросом "Почему?" - это страшный удар судьбы, настигший их после единственной ночи любви. Однако, даже убивая, этот удар не заставляет их падать на колени с молитвами о своей виноватости. Для Вотана крах его главного плана - поражение более серьёзное. Из-за собственных прежних ошибок он вынужден предать, убить и отказаться от самой прекрасной своей идеи - свободной человеческой личности, способной жить и любить без оглядки на золото и вообще на всяческие социальные "но". Вельзунги были лучшей частью его самого, с Брунгильдой он вроде бы ловит в последний момент шанс попробовать ещё раз. Только это уже в большей степени её шанс, чем его. После пережитой трагедии он уже не тот - более мудрый и человечный, да, но и более по-человечески осторожный и приземлённый. Собственная игра по крупному для него, по сути, закончилась, а с той, которую он единственно ещё способен любить, он прощается навсегда.

Трагическое основание "Тристана и Изольды" в чём-то сходно с "Гибелью богов", только оно уже и одновременно глубже. Не нравится мне здесь объяснение по Шопенгауэру - лучше зайдём с другой стороны, практической. Итак, Вагнер проводит героев через ряд коллизий, каждая из которых может быть сочтена трагедией, и каждый раз как бы говорит "Нет, ещё не это", выводя историю на новый уровень. А в финале возникает непонятка: трагизм ощущается, однако музыка о другом, как и действие, где люди получают ровно то, за что боролись. Так в чём же трагедия? Наверное, не в том, что они забыли спросить у бодрого экспоната из партера, а туда ли они хотят, куда, по его мнению, положено хотеть. И точно не в том, что тяжелы были в прежние времена нравы и взгляды на браки, из-за чего эк ведь люди страдали. И стандартное пессимистическое сгребание в одну кучу Эроса и Танатоса тут больше затуманивает дело, чем освещает его. Восстановим цепочку событий. Изольда получает голову мёртвого Морольда - так начинаются её мысли о Тристане. Что это за крутой такой герой? Какой он? Да я этого крутого убью вообще... Тристан тяжело ранен, в полубреду выплывает её лицо, её руки, потом бред проходит, руки приходят снова... да это же она, Изольда, жениха которой он убил, такая красивая - и что теперь?.. А теперь она видит, кто перед ней, заносит меч - ну убей, если можешь убить того, кто тебя так хочет, давай, выигрывай - да я, похоже, уже выиграла, хватит, живи как можешь, Тантрис-герой, только где-нибудь подальше отсюда... Но Тристану не живётся подальше, ему ощущается желательным как раз поближе, только всё как-то очень сложно - и как бы об этих сложностях не думать, а всё равно что-нибудь придумать?.. О, дядя Марк, отличная идея!.. Изольде идея, как известно, отличной не показалась, а показалась гнусной, однако эта гнусность проросла у неё в собственную отличную идею - умереть вместе, раз только это вместе и получается. Тристан с таким пониманием единственно возможного совместного кайфа согласился. И вот на пике своей эротично-убийственной эпопеи эти двое, в запредельном напряжении ожидая действия совместной дозы смерти, получают вместо неё дозу страстной любви. Она, собственно, уже сидела в них, просто нужен был какой-то резкий жест, чтобы вытянуть её из-под шелухи всяких социально-мыслительных наслоений.

Трагедия в том, что после этого пикового момента в первом акте у героев уже нет выбора. Накал чувств и сила ощущений новоявленной возлюбленной пары должны расти - а как этого добиться после старта с таким мощнейшим гормональным выбросом? Просто встречаться тайком под носом у Марка двум подсевшим на любовный героин экспериментаторам явно не достаточно для получения нужного градуса эмоций. Заняться экстатическими радикальными построениями собственного мира и раскрутить маховик экстрима по полной - в самый раз. Быстрый крен этих построений в сторону танатоса был естественным для Изольды и Тристана именно в силу личного опыта. Присутствие смерти с самого начала работало у них в головах в связке с мыслями друг о друге на усиление эффекта. Вагнер, разумеется, хотел тут продвинуть собственное понимание Шопенгауэра, однако же подстраховал философию инстинктивно верной перелицовкой первоисточника. Чётко выстроенным в одну линию "предварительным" сюжетом с подчёркнутой яркой кульминацией в первом акте он практически лишил своих героев возможности свернуть с начатого на столь высокой ноте совместного пути - только в небо!

Из остальных опер достаточно трагическим оказался, по мнению наших пользователей, "Лоэнгрин". Взаимное непонимание, недоверие, подверженность чужим мнениям и кондовые запреты - темы и правда печальные. И Эльза, конечно, одна из самых очаровательных и гармоничных вагнеровских героинь, так что её единственная смерть стоит иных парных в других вагнеровских кунстверках. Как сказала в своей недавней статье про "Голландца" уважаемая Monstera, "Лоэнгрин" действительно история о поражении - это, пожалуй, даже важнее, чем количество гробов в финале. Впрочем, "Летучий Голландец" и "Тангейзер" с парно умирающими положительными персонажами набрали всё-таки по три сторонника своей трагичности. "Золото Рейна", "Зигфрид" и "Парсифаль" получили всего по одному голосу, за "Мастеров" не пошутил никто - словом, совершенно нормальная, ясная и понятная картина у нас в этом опросе. Заключительный анализ этой серии и вообще нашего небольшого исследования, надеюсь, сделаю к середине марта.

Тут же отвечу уважаемой Olge на предыдущий коммент про абстрактность "Зигфрида".

Но третье место у "Зигфрида"? Подростковое хамство в адрес родителей-воспитателей и вообще старших, шатания-болтания по всяким окрестным кустарникам, "милые приятели", которых чадо притаскивает с улицы в дом к ужасу родственников, самозабвенная погоня за девушками сквозь огонь,воду и медные трубы и не ведающая ни страха, ни сомнений, ни тягостных раздумий юношеская безбашенность -- все это, кажется, реалистично донельзя. Наверное, такое голосование можно объяснить только тем, что большинство из нас, перестав быть тинейджерами, сразу забывает, как оно было.

Тут дело, по-моему, не в забывчивости, а в формальности и в странных способах использования Вагнером некоторых из этих действительно узнаваемых примет. Кустарники, безбашенность - да, это всё на месте. Но хамство Зигфрида Миме своей запредельностью наводит на мысли отнюдь не о современных тинейджерах, а об их предшественниках эдак девяностолетней давности. К сожалению. Вот прямо думаешь, а у него там портретик Хорста Весселя или Павлика Морозова нигде случайно не припрятан?.. Где Вагнер мог усмотреть такого типажа в своё время и среди мало-мальски своих, вообще не понятно. Ну и о том, что незачем было Миме убивать, не писал только ленивый, конечно. А "милые приятели"... понимаете, если разуметь под этим реальных приятелей, то никто их в такие свои дома как раз не притаскивает. Когда шнурки явно минусовые и гордиться тут вовсе нечем - а с Миме это, по мнению Зигфрида, именно так - их держат от приятелей подальше. А если считать, что зверь и есть зверь, то гоняться вдвоём с большим медведем за мелким Миме - это опять как-то... ну, скажем так, не совсем пропорционально. И с погоней за девушками то же самое. Вот хороша же была сама погоня, но речь типа "ой, я вообще не понимаю, чего ты говоришь, давай лучше это самое" - она, может, и геройская, но не очень ясно, как автор полагал воздействовать ею на зрителя. Зато ясно, что вам, дорогие друзья традиционалисты, в этом моменте пока просто везло, что красавца Зигфрида с таким-то знанием языка и менталитетом ещё не назначили в нынешних актуализациях типичным гастарбайтером )) Притом в некоторых других частях оперы Зигфрид хорош и прекрасен и все нужные слова знает. Словом, как-то не складывается тут целостная картина - хоть с тинейджером, хоть с кем другим - во всяком случае, если играть всё на серьёзе по вагнеровским ремаркам.

Но с чем я, кстати, готова самокритично согласиться - опросы по абстрактностям и немотивированностям у нас во многом продублировали друг друга. Лучше было бы их как-то слить, а на освободившееся место поставить что-то принципиально иное. Ну, первый блин комом, как говорится - зато следующим по нашим тихим стопам будет уже легче ))

Далее

Не завожу пока тему отдельно, однако если у кого-то есть оригинальные и продуманные идеи дальнейших опросов, пишите здесь. Можно сериями, можно по одному, можно присоединяться серийно к имеющимся идеям. А идеи у меня покамест имеются три из разных областей, про которые тоже можно высказываться, кому что нравится:

Оперный стиль, противоположный вагнеровскому романтизму, это:

Барокко
Классицизм
Итальянская опера 2-ой половины 19 века
Французская опера 2-ой половины 19 века
Русская опера 2-ой половины 19 века
Модернизм
Минимализм

Чем, по Вашему мнению, Хгигм (Хагена, Гунтера и Гутруны Мать) могла завоевать Гибиха?

Золотом
Красотой
Умом
Смелостью
Хитростью
Модно было жениться на иностранке
Круто было иметь в хозяйстве нибелунга

Самый притягательный для Вас вагнеровский персонаж противоположного пола:

Сента
Венера
Эльза
Изольда
Фрейя
Эрда
Зиглинда
Брунгильда
Кундри
Голландец
Тангейзер
Вольфрам или Хаген
Лоэнгрин
Тристан
Вотан
Зигмунд
Зигфрид
Парсифаль

опросы

Sletelena: Лучше было бы их как-то слить, а на освободившееся место поставить что-то принципиально иное.

Аморальность :). С учётом имеющихся на сайте настроений, думаю, победа была бы за "Зигфридом", хотя я за "Тристана" или "Валькирию".

Что касается иных опросов - есть и другие непонятки в сюжетах "Гибели богов", "Тристана" и "Парсифаля", можно было бы тоже вынести их на обсуждение. Например, какой был мотив у Парсифаля штурмовать замок Клингзора. Что чувствовал Тристан по отношению к Изольде до испития кубка. Почему Брунгильда, не разобравшись в ситуации, доверилась Хагену, который обещал отомстить за её честь.

МММ

Маниакальная Мужская Мораль - конечно, штука посильнее "Фауста" Гёте )) Причём, как это водится у всех шагающих с тяжкими знамёнами, предлагается сразу поохотиться на ведьм без выяснения, а что такое, собственно говоря, моральность? Если это - как обычно у некоторых наших милейших пользователей - антоним личной свободы, толерантности, незашоренности, то это один разговор. Если злобы, жестокости и жадности - то другой. Но, главное, в этой формулировке было бы не понятно, судить по своим или по неким общественно-усреднённым понятиям.


МОДЕРАЦИЯ. КОММЕНТАРИЙ ЧАСТИЧНО ПЕРЕМЕЩЁН В БОЛЕЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ РАЗДЕЛ


По опросам
Лично я не вижу смысла проводить опрос о Хагене-Брунгильде. Ответ тут, по-моему, на поверхности: в чём и зачем она могла бы на таких эмоциях разбираться, когда предательство и оскорбление были налицо?.. Про Парсифаля - не знаю, пусть народ решает и формулирует и вопрос, и ответы. Если кому-то про Тристана нравится, можете и его тоже формулировать. Будет три человека "за" и хотя бы четыре варианта ответа, проведём любой из них без проблем.

Суровая Мораль


МОДЕРАЦИЯ. ЭТОТ И ПОСЛЕДУЮЩИЕ КОММЕНТАРИИ ПЕРЕМЕЩЕНЫ В БОЛЕЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ РАЗДЕЛ


Опросы и смыслы

В продолжение опроса о Хгигм :) мне больше нравится предложенный ув.Modusom опрос о мотивах штурма Парсифаля. Навскидку три варианта ответа:
всегда так поступал, видя закрытые ворота
целенаправленно шел маршрутом "По стопам Амфортаса"
из фразы охранников "Фраер, дай закурить" понял только "дай"

Также хорошая серия, мне кажется, может получиться из опроса о привлекательности героев - только именно это слово там лучше использовать для реализации моего предложения. А само предложение - провести такой же опрос и по своему полу. Эти два опроса было бы интересно посмотреть вместе.


МОДЕРАЦИЯ. КОММЕНТАРИЙ ЧАСТИЧНО ПЕРЕМЕЩЁН В БОЛЕЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ РАЗДЕЛ


Путь дурака

Ну, так-то есть два наиболее очевидных варианта ответа про Парсифаля.

1. Вагнер использовал архетип "пути дурака", который просто идёт и дерётся со всеми, кто попадается на пути, не вдаваясь в тонкости его психологического оправдания. В принципе, это примерно соответствует Вашему варианту "всегда так поступал, видя закрытые ворота".

2. Клингзор упоминает, что замок влечёт Парсифаля волшебной силой. Это тоже можно понять двояко:

2.1. Клингзор знает о пророчестве о чистом дураке и стремится как можно скорее заполучить и обезвредить Парсифаля, поэтому завлекает чарами именно его.

2.2. Чары замка Клингзора действуют на всех девственников одинаково, когда девственник появляется неподалёку, его автоматически тянет туда.

Опросы дальше

Вроде бы речь шла о мотивах Парсифаля, а не об обстоятельствах непреодолимой силы... Ну ок, сформулируем просто "Почему Парсифаль штурмовал замок Клингзора?"

всегда так поступал, видя закрытые ворота
целенаправленно шел маршрутом "По стопам Амфортаса"
неосознанно действовал под влиянием колдовских чар
любопытствовал, слышав разные пересуды об этом месте
из фразы охранников "Братан, дай закурить" понял только "дай"

Разделение на конкретно глупых девственников и гипотетически каких-то других кажется мне не важным. Клингзор, конечно, ждал всех, но Парса больше прочих, вот и всё. Фраера из ответа убрала - по-немецки хорошо, но по-русски уводит мысль немного не в ту сторону. Интереснее же, чтобы охранники как раз не нарывались. Также добавила свой вариант. Можно дописывать и ещё, если у кого-то есть мысли.

По поводу серии о привлекательности героев.
Что имеется в виду под "своим полом"? Некий абстрактный идеал, или с кем себя ассоциируешь, или кого в друзья хочешь? Мне бы, например, труднее всего было ответить про "идеал", как-то нет его там напрямую - хотя и небезнадёжно, выбрать всё-таки есть из кого. В общем, определяйтесь, кто что хочет видеть в этой серии. Уже и с двумя опросами по своим плюс один по противоположным может получиться прикольно, но можно и все запустить.

Дальше +

Со "своим полом", по-моему, всё очень понятно. "На кого из вагнеровских персонажей Вы бы хотели быть похожи?"

Кстати, а где в списке притягательных женских персонажей Фрика?

По поводу Парсифаля у меня есть мысль наподобие "хотел испытать себя". Но надо додумывать, в чём и почему. Пока это идея, а не вариант ответа.

Ещё вариант: психанул после изгнания из Монсальвата и решил сорвать злость на первом попавшемся.