Морали и аморальности

Тема возникла по ходу обсуждения идейно-сюжетной части гезамт-разборов. Частично она оставлена на прежнем месте, здесь дана целиком - читать наши всё дальше уходящие от сабжа и всё более длинные взаимоугрызательные рассуждения посетители основных разделов не обязаны. У кого были не длинные, прошу отнестись с пониманием - тут тоже нужно было соблюсти логику.

При появлении подобных побуждений - отморализировать вагнеровские кунстверки целиком или в достаточно весомой части (т.е. не в контексте отдельных произведений) - лучше размещать своё мнение здесь же, создав для этого дочернюю страницу. У кого таких прав нет или текст планируется небольшой, можно писать тут комментарием. Так же и тут же настоятельно рекомендуется писать свои осуждамсы вагнеровских героев, если аналогичные по смыслу претензии уже высказывались лично вами на сайте два или более раза в любых разделах, кроме собственных Рецензий, Статей и Клуба. Давайте всё-таки не забывать, что большинство посетителей основных разделов сайта составляют люди, имеющие о вагнеровской теме отдалённое понятие или не имеющие его вовсе. Они не будут въезжать в тонкости и конкретику просто потому, что ничего этого не знают. Они улавливают только общий настрой. И если мы вагнерианцы, а не анти-вагнерианцы и хотим продвинуть вагнеровский проект, а не утопить его, то надо стараться, по меньшей мере, соблюдать пропорцию: скольких и насколько засадил, стольких же и настолько подними и очеловечь. Любовь и сочувствие (в том числе, автора к своим героям) не могут быть аморальны в принципе, осуждение - может. Осуждения у Вагнера и так в достатке, упорно продавливать вдобавок к его "чёрному списку" свой, наверное, всё-таки не самое продуктивное занятие. И если уж этим заниматься, то да - о стилистике следует подумать особо. За яркий звонкий спич можно простить многое. Булыжное грохотание официозными банальностями, напротив, всегда рассматривалось и будет рассматриваться как отягчающее обстоятельство - и чем ближе оно окажется к корню любого из основных разделов сайта, тем больше отныне и будет "отягчать" )) По-моему, вполне логично, учитывая, что спецплощадка для подобных высказываний - вот она, выделена.

Конкретно эта история началась в основной теме с моего легкомысленного заявления:
Но с чем я, кстати, готова самокритично согласиться - опросы по абстрактностям и немотивированностям у нас во многом продублировали друг друга. Лучше было бы их как-то слить, а на освободившееся место поставить что-то принципиально иное.

Далее комментарии, как они шли (не могу пустить все именно комментами, потому что они задвинут реально последние - так что частично будут тут, в самой теме).
__________________
Modus
опросы

Аморальность :). С учётом имеющихся на сайте настроений, думаю, победа была бы за "Зигфридом", хотя я за "Тристана" или "Валькирию".
__________________
Sletelena
МММ

Маниакальная Мужская Мораль - конечно, штука посильнее "Фауста" Гёте )) Причём, как это водится у всех шагающих с тяжкими знамёнами, предлагается сразу поохотиться на ведьм без выяснения, а что такое, собственно говоря, моральность? Если это - как обычно у некоторых наших милейших пользователей - антоним личной свободы, толерантности, незашоренности, то это один разговор. Если злобы, жестокости и жадности - то другой. Но, главное, в этой формулировке было бы не понятно, судить по своим или по неким общественно-усреднённым понятиям.

(Видите, уважаемый Modus, до чего Вы дорезвились со своим шоу "Малахов contra Welsungen forever!" - я уже даже не верю, что Вы пошутили с этой ерундой )) Продолжаю - )

Естественно, "Тристаном", да и "Валькирией" во многом тоже, Вагнер сам имел в виду послать обывателя с его традиционной замшелой моралью подальше. Но, когда достаточно продвинутые люди судят по себе, у них обычно другие приоритеты, более неформальные, и аморальность из них тоже получается другая. Только я не думаю, что "приз" за неё выиграл бы "Зигфрид" (к слову, у меня самой претензии больше к его глупости, толстокожести и дешёвым понтам, чем к чему-то другому - так-то он не жестокий и не трусливый действительно парень). Тут можно, кстати, даже просто посчитать по УК, который все серьёзные прегрешения против морали как раз и описывает.

"Зигфрид"
Мелкое хулиганство - исполнитель Зигфрид, жертва Миме (КОАП)
Убийство без отягчающих - исполнитель Зигфрид, жертва Фафнер
Покушение на убийство - исполнитель Миме, жертва Зигфрид
Превышение пределов н/с, повлекшее смерть - исполнитель Зигфрид, жертва Миме
Мелкое хулиганство - исполнитель Зигфрид, жертва Странник (КОАП)
Итого: не больше пятнашки за всё и на всех, даже с учётом рецидива Зигфрида

"Гибель богов"
Эпизод 1: Нарушение условий договора (ГК), проникновение в жилище, похищение, кража - сговор (Хаген, Гунтер, Зигфрид), исполнитель Зигфрид, жертва Брунгильда
Эпизод 2: Убийство - ОПГ (Альберих, Хаген, Гунтер, Брунгильда), исполнитель Хаген, жертва Зигфрид
Эпизод 3: Убийство из корыстных побуждений - исполнитель Хаген, жертва Гунтер
Итого: даже в кодекс заглядывать не надо, чтобы понять, что общий срок тут точно больше одной жизни

Вот такая мораль. Думаю, это был бы единоличный лидер в любом опросе по близкой теме. Ни "Зигфрид", ни "Золото Рейна" догнать его наверняка не смогли бы, "Тристан" и "Валькирия" - тоже, даже с поправками на то, что кто-то решит идейно оперировать моралью и законом тысячелетней давности.
__________________
Modus
Суровая мораль

Тут можно, кстати, даже просто посчитать по УК, который все серьёзные прегрешения против морали как раз и описывает

Этого недостаточно. Важно же не просто что делают персонажи вагнеровских опер, но и отношение Вагнера к этим персонажам. Грубо говоря, сам Вагнер позиционирует их как положительных или отрицательных? Если отвлечься от кодексов, то основным мерилом моральности может служить категорический императив Канта. Кант предлагает два принципа применения своего императива: возможность жизни по максиме и желание этого для всех. Выжило бы общество, основанное на ценностях Ночи Любви? Или всё-таки ценности Фрики более надёжны? Если да, то в каком обществе комфортнее жить? В обществе, где измена карается, или в обществе, где сват начинает встречаться с женой сюзерена? А как насчёт жителей горы в фильме "Крот", обезображенных постоянным кровосмешением?

В общем, аморальная опера - это не опера, в которой происходит что-то аморальное (думаю, тут Вагнеру до веристов далеко), а опера, которая пропагандирует аморальные идеи. Когда Вагнер призывает сочувствовать персонажу, который сделал что-то плохое. И тут можно в каждой опере что-то такое найти.

Феи - халява, по сути, за Ариндаля всё сделал Грома, а тот лишь пожал лавры
Запрет любви - пьянство, половая распущенность
Риенци - жестокость и бездушность (если бы Риенци не пощадил Колонну и Орсини, у него всё бы было пучком)
Летучий Голландец - стремление к самоубийству, фанатизм
Тангейзер - мазохизм. Хотя, в целом, при всей антиклерикальности этой оперы, она обличает реальные пороки католицизма
Лоэнгрин - вот разве что в этой опере найти что-то аморальное не получается
Тристан и Изольда - неверность, стремление к самоубийству, эгоизм
Нюрнбергские мейстерзингеры - нацизм
Золото Рейна - нежелание брать на себя ответственность (русалки своим неумением общаться с мужчинами заварили всю кашу, а обвиняют богов)
Валькирия - инцест, неверность, крокодиловы слёзы Вотана в финале
Зигфрид - сначала маши мечом, потом думай. Сила есть ума не надо
Гибель богов - женская импульсивность и непоследовательность. Ну и Зигфрид в своём репертуаре.
Парсифаль - двойные стандарты у рыцарей Грааля

__________________
Sletelena
Знаете, Modus,

Вы меня убедили: я недостаточно сочувствовала Зигфриду. Да!

Некоторые считают, что Дом-2 вреден, а я так снова ощутила, что полезен. Посмотришь эдак, как оно тут работает, обсчество, лезет, судит, навешивает всем гремучие консервные банки - дрын-дрын-дрын, - и как-то даже хочется стать человеком, отвернуться, вытрясти уши, и слушать смех и шёпот тех, кто спрятался или просто гуляет вдалеке и не понимает, что там ещё за очередной рынд-рынд, и недоумённо вглядывается - и тогда подойти к ним, вдалеко, и сказать: "Не узнали? Ребята, да это же Кант!" - и долго хохотать вместе.

...аморальная опера... пьянство, половая распущенность... мазохизм... двойные стандарты у рыцарей Грааля...
...вот разве что в этой опере найти что-то аморальное не получается

Это горе. No comments

Кстати говоря, нигде не сказано, что Изольда уже была женою Марка. Она ею не была. И это был ещё один повод поторопиться... А если бы я когда-нибудь вдруг очутилась в обществе, которое карает за измену, я бы со всем возможным стремлением к самоубийству и фанатизмом взорвала это общество и себя вместе с ним к чёртовой матери. Любовь и её ответственность карательный порядок может убить - родить их он не может. Стайный общественный организм, щерящийся выжить, придумал это карание не из каких-то высоких принципов, а только из-за бабла. Притащить чужой рот в семью, где своим есть нечего - вот за что он карал, а там, где бананы сами в рот падали, никто не думал никого карать до прихода христианства и магометанства. Что эта серо-охранительная щерь выживет без специального пожелания долгих лет жизни от немногих, способных на Ночь Любви, вполне очевидно. И даже если нет - на её место придёт другая такая же; любители коллективно лазить человеку во все дыры с императивом "Чтоб все, как все" всегда найдутся, тут не о чем беспокоиться. А вот пожелать каким-нибудь отдельно смотрящим смелым глазам придумать свою, никем не придуманную Ночь Любви - было бы можно. Только они, скорее всего, тоже не поймут, станут испуганными, потом стеклянными и продолжат машинально жевать - но это ещё не значит насовсем. Вдруг именно им встретится за углом сейчас вторая пара таких же самых гордых и прекрасных глаз, с которыми уже не понятно, как можно было просто сидеть и жевать, повторяя общее движение клыков и лязгающие серые мысли - зато теперь можно придумать и сделать всё - своё, вдвоём, как никто и никогда, любого цвета.

Валькирия - инцест, неверность, крокодиловы слёзы Вотана в финале

Тут уже без кавычек - это трагедия, реально, даже просто смотреть на эту полную невозможность чувства, когда, кажется, всё так ясно. Хотя она, конечно, не полная - нужно всего лишь немножко везения...

русалки своим неумением общаться с мужчинами заварили всю кашу, а обвиняют богов

Но повезти всё равно может. Даже мужчинам, с которыми не умеют общаться русалки. Даже богам, которые стали бы обвинять русалок. Даже Альбериху, договор которого в связи с изменившимися обстоятельствами мог быть пересмотрен. Шанс создать свой новый мир - почти - всегда есть.
__________
.
(PS. Приношу извинения. Я изменила три места в посте, добавила шесть строчек в общей сложности - но не для того, чтобы кому-то что-то стало понятнее для какого-то спора, упаси бог!! Тот ответ в две строчки, который есть сейчас, устраивает на 200%. Сожаление, высказанное в нём - на 300% )) Я писала действительно не для споров, которые мне не нужны, и не собиралась приводить никаких "аргументов". Просто то, что у меня хватило сил набить в первом варианте, второпях и в состоянии полузасыпания, оказалось и правда слишком тесным и вдобавок я случайно стёрла последний кусок, который так и не смогла потом вспомнить. Я, конечно, сама была не права, набив тот текстик сразу на сайте, и не буду теперь говорить, что и кому лучше бы делать или не делать - наоборот, говорю, что после моего косяка у других постоянных участников этой темы карт-бланш. Можно поменять ответ, совершенно как угодно. Но рассчитывать, что я буду поддерживать эту тему, не стоит. А за торопыжный косяк - ещё раз приношу извинения).

____________________
Modus
Взрыв мозга

Мда, Канта понять как-то проще, чем Вас, уважаемая Sletelena. Если Ваш последний пост был адресован мне лично, боюсь, он не достиг цели. Даже спора у нас не получится, спорить можно, когда понимаешь аргументы оппонента.

Дискурсивно-ядерная катастрофа

но не для того, чтобы кому-то что-то стало понятнее
Самые непонятные места Вы в итоге оставили как есть. Понимаете, философы могут писать сложным языком, но они пишут прямо, а Вы изъясняетесь какими-то намёками, и что именно Вы под ними имеете в виду, остаётся лишь гадать.

для какого-то спора, упаси бог
Да вроде как мы тут обычно весело достаточно спорим.

Вы меня убедили: я недостаточно сочувствовала Зигфриду. Да!
Не вижу никакой связи с тем, что я написал.

Некоторые считают, что Дом-2 вреден, а я так снова ощутила, что полезен
Ожидаю от дальнейшего текста разъяснения, чем это он может быть полезен, но...

Посмотришь эдак, как оно тут работает, обсчество, лезет, судит, навешивает всем гремучие консервные банки - дрын-дрын-дрын
Это Вы о чём?

тех, кто спрятался или просто гуляет вдалеке и не понимает
А это о ком?

там ещё за очередной рынд-рынд
Я бы предположил, что это анаграмма от "дрын-дрын", упоминавшегося выше. Но какие РЕАЛЬНЫЕ объекты подразумеваются в этой фонетической игре?

сказать: "Не узнали? Ребята, да это же Кант!" - и долго хохотать вместе
Где Кант? Почему хохотать?

Это горе. No comments
Вероятно, здесь Вы хотели поиронизировать над моим стремлением целенаправленно искать аморальность? Если Вы имели в виду именно это, то отвечу, что этого стремления у меня лично нет, я, скорее, фантазирую, что можно было бы накопать при его наличии. Меня просто задевают определённые моменты вагнеровской морали, главным образом, в "Валькирии". "Тристан" для меня, скорее, ужастик, чем что-то аморальное.

Кстати говоря, нигде не сказано, что Изольда уже была женою Марка. Она ею не была.
О! Ну неужели Вас хватило на целых два понятных предложения подряд? Возражение принимается.

И это был ещё один повод поторопиться...
Кому поторопиться? Когда? О чём Вы?

А если бы я когда-нибудь вдруг очутилась в обществе, которое карает за измену, я бы со всем возможным стремлением к самоубийству и фанатизмом взорвала это общество и себя вместе с ним к чёртовой матери. Любовь и её ответственность карательный порядок может убить - родить их он не может. Стайный общественный организм, щерящийся выжить, придумал это карание не из каких-то высоких принципов, а только из-за бабла. Притащить чужой рот в семью, где своим есть нечего - вот за что он карал, а там, где бананы сами в рот падали, никто не думал никого карать до прихода христианства и магометанства.
Т.е., Вы утверждаете, что применяя тот же самый кантовский принцип соответствия максимы всеобщему закону, Вы приходите к выводам, противоположным моим. Что ж, тут, по крайней мере, всё чётко и ясно. На самом деле, это любопытный пример границ применимости кантовской этики. Но в данном случае я бы обратил внимание вот на что. Разве чужой рот в семью не противоречит её интересам? Разве до высоких чувств тем, кому нечего жрать? Тристан и Изольда могли себе позволить возвышенную любовь, потому что не пахали и не сеяли. Другой вопрос, насколько этично проталкивать мораль в те общества, где для неё отсутствует экономическое основание? Вспоминается история с мессионером, который отказался продолжать свою миссию у индейцев Пираха, признав превосходство их этики над христианской. Правда, нельзя отрицать и того, что общественная мораль является не только производной от социально-экономических условий, но и сама их производит посредством менталитета.

Что эта серо-охранительная щерь выживет без специального пожелания долгих лет жизни от немногих, способных на Ночь Любви, вполне очевидно
Какое-то чересчур завёрнутое предложение. Попробую перефразировать более простыми конструкциями. Есть некая таинственная сущность, которую Вы называете "эта серо-охранительная щерь". По контексту можно предположить, что речь идёт о сторонниках методов Фрики. Вы противопоставляете ей каких-то других людей, способных на Ночь Любви. Они желают "щери" долгих лет жизни, но она в этих пожеланиях не нуждается, и это очевидно. Почему вообще способные на Ночь Любви желают долгих лет "щери", которая, по идее, им враждебна? Или Вы хотите сказать, что как раз не враждебна, и Вы под этим понимаете не адептов культа Фрики, а кого-то другого? Тайна за семью печатями.

сделать всё - своё, вдвоём, как никто и никогда, любого цвета.
Предшествующий кусок более-менее понятен, выделил то, что вызывает вопросы. А не наоборот? В молодости люди обычно одержимы высокими порывами, а потом жизнь вносит коррективы, теряется вера в людей, и становишься жлобом и циником. Да, а при чём тут цвет? Вы имеете в виду межрасовый секс и детей-метисов?

Тут уже без кавычек - это трагедия, реально, даже просто смотреть на эту полную невозможность чувства, когда, кажется, всё так ясно. Хотя она, конечно, не полная - нужно всего лишь немножко везения...
Эзоп отдыхает. Каких кавычек? Трагедия для кого? Невозможность чувства у кого? Что именно так ясно? Судя по грамматической конструкции "не полная" относится к "трагедии"... В чём везение?

у других постоянных участников этой темы карт-бланш
Не уверен, что он распространяется на лексику, возможно, то, что я планирую написать, и не выходит за рамки допустимого, но всё же...

Пик моего увлечения "Запретом любви" пришёлся как раз на моё Беспробудное Б...ство-2015. А после этого пошли тексты наподобие "Опера-убийца", "Свободный Зигфрид" и "Добро и зло в Валькирии".

P.S. Другой пример сочинённой Вами головоломки - это инструкция по нарезке понтов. Но она хотя бы изящно оформлена, её как абстрактую поэзию можно читать.

P.P.S. А почему у меня есть права редактировать Ваши посты? Мне кажется это неправильно. Я уже неоднократно случайно нажимал "редактировать" вместо "ответить" и сильно удивлялся результату.

Опросы и смыслы

... Тут же возьму на себя смелость коротко пройтись по некоторым вопросам к тексту ув.Sleteleny - подчёркиваю, только, как это понял лично я, и только по первому абзацу, который стилистически мне нравится больше других.
Речь там идет о том, что Вы, ув.Modus, в своем предыдущем посте и Дом-2 в данном случае работаете одинаково, представляя собой морально-репрессивный механизм действия общества. Которое лезет в личную жизнь и область чувств с кондовыми шаблонами, судит, навешивает на всё осуждающие "гремучие" ярлыки. Разница в том, что в Доме-2 эти ярлыки смещены в сторону базара, а у Вас (!конкретно в этом посте!)- в сторону определений сельского районного суда. Это действительно странно, потому что у Вас же я видел материалы и комментарии, написанные совершенно нормально и соответственно теме и месту.

В одном из своих постов выше по теме ув.Sletelena тоже делала излишне жесткие нападки на Зигфрида - Вы, показав, как такие вещи выглядят со стороны, убедили ее относиться к герою с большим сочувствием. Дом-2, наверно, тоже может так воспитывать "от противного". Люди, гуляющие вдалеке, в данном случае, наверно, пользователи сайта, воздерживающиеся от "общественно-полезных" суждений и категоричности - я вот к ним, к сожалению, больше не принадлежу :) В конце - "Кант в действии", т.е. вот это самое базарно-судовое общество, называется просто "Кант". Это действительно смешно, бесполезно объяснять почему, как вообще бесполезно объяснять шутки.
Этот текст, мне кажется, вообще не следовало воспринимать, как обычное выступление с доказательствами, он художественный, по крайней мере, в первом и последних двух абзацах. Ув.Sletelene, насколько я понимаю, надоел стандартный формат, началась полоса экспериментов :) Это интересно, но чревато и такими неожиданностями и недопониманиями в дальнейшем, что, наверно, тоже стоит учитывать.

Ссылки

Для начала: начало моих морализаторских выступлений

Раз
Два
Три
В принципе, четыре: о том же, но тот комментарий вполне на своём месте как часть обсуждения оперы "Золото Рейна".

Но вообще, я в данной теме хотел всего лишь обосновать возможность опроса об аморальности. Возможна ещё такая формулировка. Сам Вагнер как человек был весьма аморален. В какие оперы он впустил эту свою личную аморальность больше всего? Колхозные формулировки как раз позволяют более выпукло выразить идею, только и всего. При желании можно углубиться в дебри философской терминологии и ровно то же самое изложить академическим языком... Если кому интересно, могу попробовать.

Нет, не интересно

Если кто-то не понимает, что такое любовь и почему без неё любой морали грош цена, это его проблемы, а не безвинных его коллег по форуму )) И если кто-то не понимает, почему именно для Зигмунда, а не для Зигфрида, Вагнер написал музыку, превосходящую всякое человеческое представление о красоте, это тоже его проблемы. Вагнер как человек был весьма противоречив, а не аморален - в сухом остатке он сделал всё-таки больше людей счастливыми, чем несчастными, и даже некоторые ушедшие из-под его тени вспоминали время с ним как свою лучшую пору. Общеизвестны два реально пакостных эпизода из его жизни, но на его глазах мерзость не воссияла от этого путеводной звездой для миллионов, и никто из-за него в ГУЛАГ не отправился. В оперы его личные косяки, конечно, залезли, только хорошего из этой же самой личности в них залезло намного больше - об этом тоже не стоит забывать в суждениях с претензией на объективность.

Ваш вожделенный идеал машинообразности и управляемости человека обществом ни к Вагнеру, и к его гениальным произведениям, естественно, не приложим. И не имеет смысла его здесь проповедовать. Вагнерианцы (да и просто люди с развитым эстетическим чувством) - вообще не та аудитория, где он может быть сколько-нибудь всерьёз востребован. К тому же тут многие уже давно и на всю жизнь накушались прелестей добровольно-принудительного соития с обществом - в любых формулировках, хоть в академических, хоть в подъездно-платочных. Всё это и слишком скучно и предсказуемо, помимо всего прочего, повторено миллионы раз - сейчас уже реже, достоинство и некоторое представление о символизме всё-таки худо-бедно закрепились во многих головах. Но узкие обывательские лбы никуда не делись, вряд ли они вообще могут куда-то кардинально деться, и бог с ними - в конце концов у всех свои плюсы и минусы, просто лучше немножко отдавать себе отчёт в собственных раскладах.

Вы, Modus, очень хотите быть похожи на Зигфрида. И Вы на него действительно похожи в одном отношении. То, что Вы здесь делаете, в основном же рассчитано не на нас - надо думать, Вы всё же понимаете, что здесь Ваши морализаторские эксцессы погоды сделать не могут. Нет, это Вы тут для других стараетесь и можете-таки достараться. И тогда да, будет с Вами, как с Зигфридом - они будут использовать Вас всегда и только втёмную, никак иначе. У Зигфрида был минимальный шанс вписаться поровнее, если бы ему не противостояли Альберих с Хагеном, но у Вас его там нет, никакого. Впрочем, Вас это, возможно, устроит до определённого момента, а он может наступить и нескоро.

То, что Вы как бы поняли аж пять строчек подряд в моём тексте, это, конечно, незачёт - мне )) Но поняли Вы их неправильно. Я свои принципы на общество не распространяю, где-то мне можно больше, чем всем, где-то меньше - вообще совершенно не интересно, чтобы все были, как я, и ходили строем. В частности по сабжу, категорически протестуя против общественной кары за измены, я вовсе не себе соломку подстилаю и для себя этот вопрос решаю иначе. Секс - отличный способ самоутверждения и исследования мира, но, чтобы это вечно слегка недокормленное самоутверждение загадило мне реально большое чувство, я не позволю. Притом других людей в аналогичной ситуации при любом их конкретном решении ниже себя ставить как бы тоже западло - в каком-то смысле они же действительно круче, если выбирают более сложные пути. То есть может быть как угодно, принципиально только, чтобы этот гадский общественный организм не лез людям в жизнь и в душу своими грязными лапами. Его задача - формальная процедура и финансовая защита постфактумных интересов более слабых. Ну и насчёт "не пахали, не сеяли, потому и могли заниматься высокими чувствами" - вообще не аргумент. Григорий Мелехов и Аксинья вот и пахали, и сеяли - и что? Если для человека существует такая ценность, как любовь, пахания и сеяния мало что меняют. К счастью.

Аморально прекрасная музыка

И если кто-то не понимает, почему именно для Зигмунда, а не для Зигфрида, Вагнер написал музыку, превосходящую всякое человеческое представление о красоте...

И для Вотана (пресловутого) тоже такая музыка написана. И для "изменников коварных" Тристана и Изольды. И для "бестолковых", "неумеющих обращаться с мужчинами" русалок. И... так далее. Вот беда какая.

Так что, как говорил один из персонажей Томаса Манна, музыка вообще штука "подозрительная" и "политически неблагонадежная".

Нежданчик

Строго говоря, рассуждая о "Валькирии", я осознавал, что мои высказывания о ней могут вызвать определённый конфликт, поскольку опера мне, в отличие от большинства в нашей компании, не нравится. А вот с "Тристаном" я не ожидал, что уважаемая Sletelena так жёстко отреагирует, потому что меня нет такого неприятия этой оперы, я просто честно описал, что слышу в этой музыке, по крайней мере, в записи Клайбера. У Булеза получился несколько иной посыл в этой музыке, скорее, сакральный, чем болезненный. Т.е. в мои намерения вообще не входило давать какую-то моральную оценку действиям Тристана и Изольды, я хотел просто рассказать, чем, на мой взгляд, интересна эта опера. В связи с этим нет ничего более далёкого от реального положения вещей, чем это Ваше высказывание:

У нас действительно демократия и можно высказывать любые мысли и позиции, но предполагалось всё же, что это какие-то собственные мысли, а не переписанные на 80% из старой советской методички.

Никакие методички тут ни при чём. Это всё "переписано" исключительно из фонограммы Клайбера с Колло. Вот такое вот неблагонадёжное искусство эта музыка, к ней может прилепиться и врасти в неё смысл, который кому-то другому покажется неприемлемым. Ну и сам стиль, который Вам показался совково-провластным, скорее, восходит к пророкерским агиткам Артемия Троицкого советского периода.

К тому же тут многие уже давно и на всю жизнь накушались прелестей добровольно-принудительного соития с обществом - в любых формулировках, хоть в академических, хоть в подъездно-платочных

А кто-то накушался добровольно-принудительного общения с реальными экзальтированными барышнями, живущими чувствами. Ну реально, это же несчастные люди. И тех, кто с ними связался, они тоже делают несчастными. И в жизни я к ним отношусь точно так же, как к очень похожим на них вагнеровским героиням. Такая любовь, которую изображает Вагнер в "Валькирии" и "Тристане" - это зло. Которое лично я знаю в лицо, а не только по его операм. Ещё слава Богу, что я сам на это не способен, и поэтому знаю не на собственной шкуре.

Нет, это Вы тут для других стараетесь и можете-таки достараться. И тогда да, будет с Вами, как с Зигфридом - они будут использовать Вас всегда и только втёмную, никак иначе

Вы сейчас на кого намекаете? Товарищей наподобие Милонова? Обычно наоборот получается, если честно. Ну или каждый ведёт свою игру, рассчитывая на свою выгоду. Например, если я стараюсь продвигать свою точку зрения, навязывать её под видом истины нужно тем, кто не в теме, но при этом вполне может заинтересоваться темой. Правда, Хаген тоже кончил не очень хорошо. А если у меня ничего не получается, и результат курам на смех, так это и заинтересованным лицам тоже нафиг не надо. Разве что когда заинтересованные лица - это любители свободы и всего такого, и хотят показать противоположную точку зрения в дурном свете. И для этого ищет плохой пример. Если Вы имеете в виду именно это, что меня будут использовать борцы с русской духовностью, то, пожалуй, мне стоит задуматься. Вопрос только в том, точно ли я более нелеп, чем более типичные традиционалисты?

общественный организм не лез людям в жизнь и в душу своими грязными лапами

Вот объясните мне, при чём тут это. Я так подумал, в жизни я бы не стал интересоваться чужими изменами и как-то корректировать чужие отношения. Хотя бы потому, что это очень обидно для корректируемых, и за это совершенно справедливо бьют по морде. В жизни измена - это личное дело тех, кого она непосредственно касается. Это всегда плохо для того, кому изменяют. Но встаёт вопрос, заслужил ли тот, кому изменяют, измены? Только с учётом этого фактора можно дать моральную оценку конкретной ситуации. Но речь ведь идёт об искусстве. В жизни может произойти всё что угодно, моральная оценка этого может быть разной, но искусство - это эстетическая сфера, она должна взывать к лучшим чувствам людей. Поэтому то, на чьей стороне симпатии автора, сразу становится важным критерием оценки художественного произведения.

Вы, Modus, очень хотите быть похожи на Зигфрида
Ради этого я, главным образом, стараюсь заниматься всякими мужественными практиками наподобие единоборств. Но это даёт лишь видимость, Зигфридом надо родиться, искусственно воспитать его в себе не получится.

P.S. Может, все мои морализаторские выступления с последующими дискуссиями перенести в этот раздел? "Опера-убийца" и "Добро и зло в Валькирии" явно можно оторвать от предшествующих тем безболезненно, с обсуждением закономерностей восприятия вагнеровских опер русскоязычной аудиторией хуже, там это середина дискуссии.

Хотела поучаствовать в этой

Хотела поучаствовать в этой дискуссии комментарием, но он получится слишком длинным - пришлось делать дочернюю страницу :-)

Администрирование

Предлагаю эту тему оставить именно для обсуждения административных вопросов - что куда перенести, что позволено пользователям сайта, а что нет, и т.п. А моральный посыл опер Вагнера обсуждать в комментариях к Вашей. Тем более что моё последнее предложение здесь осталось без внимания администратора.

Вот даже не знаю,

уважаемый Modus, то ли у Вас тут всё хорошо, то ли всё плохо.

С одной стороны, ссылки - бальзам для глаз моих, живительный нектар! - так даже я не ставлю, с таргетом по нашему же сайту! Хотя, может, это тоже следовало бы обдумать для единообразия. (Кто только что с танковых учений - суть в том, что администрация настоятельно рекомендует всем пользователям самостоятельно проставлять target="_blank" в коде ссылок на сторонние сайты, чтобы те открывались в новой вкладке).

С другой стороны, удивительное предложение перебазировать сюда Ваши посты, после которых везде написано по несколько (иногда больше десятка!) комментариев. Удивительное - в особенности от Вас, потому что Вы-то на эти грабли наступали конкретно. Нельзя удалять и перемещать ничего, на что уже есть ответы! Если бы ответов было по 2-3, ну можно было бы этим заняться и перенести сюда тему целиком. Но это нигде не так! Не, ради бога, переносите сами - конкретно в "Тристане" это действительно можно сделать, потому что все комменты именно на ваш первый пост, других тем там нет. Переносите всё под своим ником, а я потом проставлю вместо Вашего нужные ники из исходной темы и сама её удалю. Просто под это мне всё-равно придётся заново переразмещать хотя бы несколько реально "Последних комментариев", чтобы Ваши прошлогодние не забили их совсем. Так что время для этого нужно согласовать, чтобы бардак не висел на сайте долго. Здесь не та система, чтобы можно было так вот легко удалять всё и переносить, и это уже объяснялось.

Насчёт "позволено - не позволено" - да, в общем-то всё позволено в стандартных рамках. Но и отвечать за свои слова тоже позволено )) Уважаемый Fremder очень удачно, лучше чем я, обозначил стиль некоторых Ваших постов как "определения сельского районного суда". Они здесь тоже позволены, но радости, естественно, вызывать не будут. В особенности, в приложении к каким-то осуждамсам художественных произведений. Я не буду давать дополнительных названий этому стилю писаний, скажу только, что это вопрос больше даже не морали, а приличия. Слова "половая распущенность", извините, даже пенсионеры-гинекологи не употребляют, потому что они только смех и недоумение могут вызвать, и впаять такое в характеристику оперы без всяких стилизаций и комментариев... Короче, пишите, как хотите, но я в подобных случаях просто обязана буду давать соответствующую оценку, этому проекту слишком много сил отдано, и мне ещё не наплевать, как он выглядит. Я вот тот самый "любитель свободы и всего такого", но не могу придумать, как использовать подобные выступления в сколько-то созвучных мне целях, когда необходимо только максимально дистанцировать от них сайт в целом.

Этот странный Друпал...

А на сайте нет такого функционала, чтобы просто отцепить часть обсуждения и перенести в другое место? С "Тристаном"-то это вообще отдельная ветка и всего делов. Обычно на форумах у модератора есть возможность просто поставить галочки у нескольких постов, а потом указать, куда это переносить. Естественно, я не предлагаю переносить что-то отдельно от ответов, вместе с ними. Если посмотреть на "Добро и зло в Валькирии", то там есть старое обсуждение, а потом мой пост и комментарии уже к нему, поэтому нет необходимости его выдирать с мясом. Т.е. я бы сказал, что ответы к этому посту в принципе тоже относятся к теме аморальности.

Если такой функциональности нет, то, конечно, следует подождать до лучших времён, когда она появится. Создавать новые посты для перенесения в них текста из старых - явно кривое решение.

Радетелям общественных норм должно быть особенно понятно ))

Это не форум. В Друпале, естественно, есть форумный функционал, но он не включён у нас и не настроен. Об этом сказано на первой же странице Клуба. И даже если бы мы его включили в этом разделе, переносить что-то из других в два клика было бы невозможно. Сайт, в первую очередь, база знаний с нормальной статейной структурой, с таксономией, с алгоритмами создания новых тематических подборок и форматов. Возможность везде писать комментарии и дискутировать - дополнительный функционал, не основной. Им пользуется активное меньшинство наиболее заинтересованных темой. Это около 1-2% пользователей сайта. И читает всё это тоже меньшинство - оно побольше, около 15% (за исключением некоторых особых случаев). И вот как раз среди этих читающих пользователей есть люди, уже заинтересованные темой, но ещё слабо в ней ориентирующиеся, которых нельзя отпугивать излишним и неадекватным негативом.

Пост уважаемой Monsteri, который мы упоминали тут в дочерней ветке, хорош ведь не тем, что он по чьему мнению правильный, а тем, что он написан ярко и образно. Позиций может быть сколько угодно, но в доказательствах желательна пропорция. Условно говоря, если говорится что-то новое, можно описать это подробно, даже на грани занудства - чтобы, типа, все поняли )) Однако, если речь идёт о неких традиционных ценностях и оценках, такой стиль комментариев не очень желателен. И тем более нежелательно повторяться с этим по пять раз. Традиция - это всегда некая выхолощенность и условность. Её надо или наполнять новым смыслом, или украшать ярким стилем. А если получается так, что на показавшееся кому-то новым отвечают, что это использовалось в молитвах на исконность ещё сто лет назад, нужно просто принять это как факт. Также есть разница между пусть даже длинным диалогом, интересным всем сторонам, и таким, который интересен только одной, а отвечают ей просто потому, что нельзя не ответить - иначе некая высказанная ею, скажем так, странность будет выглядеть нормой, в данном месте неприемлемой. Тон тут, как правило, достаточный индикатор. Если он одинаковый - всё ок, если всё дальше расходится, значит, кто-то кого-то уже немножко допёк )) Так, в принципе, тоже можно общаться и считать это "нормальным спором", вопрос - стоит ли.

Хорошо, что сейчас все морали-аморальности, по крайней мере собрались тут в кучку. Но хочется, чтобы Вы, уважаемый Modus, да и все тоже понимали ещё и другую разницу. После того как клубные темы и рецензии уходят из анонсов на ГС, их читает в среднем 1-2 человека в день. Но если рецензию (или биографическую статью) человек с вероятностью 90% дочитает до конца вместе со всеми комментариями и она ему конкретно и реально поможет, то разборку, подобную этой, он с той же вероятностью 90% закроет на середине, если не раньше, потому что ему станет скучно, и уйдёт он с этого скучного сайта. Ещё раз: это не дискуссия в обычном смысле, это именно внутренняя разборка, с докапываниями до оппонента, с многократными цитированиями и опровержениями, т.е. обсуждение уже больше не темы, а предшествующих текстов. Это нормальный формат, но для неучастников процесса он, как правило, уныл и напряжен. Речь, естественно, не идёт о том, что нельзя выяснять и решать важные для себя вопросы без оглядки на чьи-то другие пользы - можно. Но пропорция должна быть и в этом. Тут не "замок клингзора", который следует бесконечно штурмовать по неким самому "парсифалю" неясным причинам, а обихоженное и, как уже было сказано, вполне туристическое место. Хочешь штурмовать - штурмуй, вот тебе даже стена для разноса, но не забывай тогда пропорционально сажать у другой стены клумбы. По-моему, вполне понятная для взрослого человека логика.

Надеюсь, это - затянувшееся тоже объяснение )) - будет последним по данной теме. Никаких конкретных процентовок и расписаний, естественно, не будет. Будет единственный намёк - давненько что-то не было у нас новых материалов по исполнителям...))...

Актуальность

Но хочется, чтобы Вы, уважаемый Modus, да и все тоже понимали ещё и другую разницу. После того как клубные темы и рецензии уходят из анонсов на ГС, их читает в среднем 1-2 человека в день.

Я не понимаю, почему это должна быть проблема активных пользователей. Если функционал сайта не справляется с поставленными задачами, которые, исходя из того, что Вы написали, сводятся к просвещению начинающих вагнерианцев, значит, надо с ним что-то делать. Более того, когда мне самому хочется почитать какой-то старый материал на сайте, нахожу его я с трудом. Не говоря уж о невозможности восстановления удалённых комментариев. Так что с доступностью информации на сайте ещё есть над чем работать. Тут же дело даже не в том, что многие мои взгляды не вписываются в мейнстримовый дискурс, а просто в количестве обсуждений, которое я провоцирую. Не будете же Вы меня банить просто за то, что я активный пользователь.

Однако, если речь идёт о неких традиционных ценностях и оценках, такой стиль комментариев не очень желателен

Можно подумать, что свободолюбивый пафос - это не более банальная и избитая вещь, чем утилитарная мораль.

Это нормальный формат, но для неучастников процесса он, как правило, уныл и напряжен

Да я вроде бы с интересом читал Ваши споры с Multilingua.

Тон тут, как правило, достаточный индикатор. Если он одинаковый - всё ок, если всё дальше расходится, значит, кто-то кого-то уже немножко допёк

Да вроде бы на комменте уважаемого bulaguero86 "достали" собственно спор и закончился.

сажать у другой стены клумбы

Вы сейчас про обещанную, но пока не написанную рецензию на "Лоэнгрина" с Конья и Грюммер? Я тоже пока слишком занят, увы. Так что я понимаю, почему Вы не наводите порядок в функционале сайта, просто руки не доходят. Рецензия требует более глубокого погружения в конкретное исполнение, в отличие от морализаторских комментариев, которые можно писать по памяти, благо либретто я и так знаю.

Будет единственный намёк - давненько что-то не было у нас новых материалов по исполнителям

Ну Вы же знаете мои предпочтения. Джонс, Макинтайр, Яновиц, Кинг... Но что я могу о них написать, что не будет переписано с Википедии? Вот бы уважаемая Monstera перевела или хотя бы пересказала это либо это

Сразу отвечу,

что последнее предложение очень странное. Уважаемая Monstera не является ни модератором, ни штатным переводчиком сайта, ни поклонницей Яновиц. Сейчас она просто самый Заслуженный наш пользователь, учитывая её заслуги в создании и поддержании этого портала. В принципе, она, конечно, может явить жест доброй воли, о котором Вы говорите, но - это уже Вам, уважаемая Monstera )), я даже близко не имею в виду Вас ничем таким напрягать и вообще не понимаю, как могла возникнуть такая идея.

Что касается материалов по исполнителям вообще, на английском интересного не меньше, чем на немецком. Я сама, когда писала про певцов, пользовалась больше именно англоязычными источниками - по всем иностранцам, кроме Кауфмана, Вайкла, Колло и Майер, то есть кроме наиболее современных немцев из плеяды прославленных. Но те, кого любите Вы, к ней не относятся. Более того - трое из перечисленных не являются немцами.

Остальное потом.

последнее предложение

последнее предложение

Ну, это просьба, скорее. Понятное дело, что дело добровольное. Но я не знаю иного способа узнать, о чём там речь. Если бы хотя бы стенограммы были...

Функционал

Вы, уважаемый Modus, как-то уж очень старательно перепаковываете мои фразы, чтобы можно было поверить, что Вы действительно не понимаете )) С функционалом сайта всё вполне в порядке - не в идеальном, но свои задачи он выполняет и до Вас на него никто вроде бы не жаловался. Рецензии и материалы по исполнителям находятся легко, функционал для этого настроен - их читают по 1-2 человека в день, потому что именно столько людей хотят конкретно эти материалы прочитать. А манновского "Тристана" читают по 5-10 человек в день, хотя он запрятан в раздел, где его вообще не ожидаешь найти, потому что это в принципе нестандартный для сайта формат и под него настроек нет. Так что это вопрос востребованности, а не доступности.

Что у системы не может быть иной логики, кроме как ранжировать сперва основные материалы, а потом комментарии - наверное, понятно. Что при прочих равных более новым материалам отдаётся приоритет по сравнению с более старыми - наверное, тоже. Что более плотные материалы ранжируются лучше разреженных - тоже. И что, в таком случае, не понятно? Если есть какие-то конкретные баги на поиске, пишите конкретно, посмотрю - может, где-то действительно теги не прописаны (К разделу Статьи это относится частично, в отдельных материалах они не прописаны намеренно. И точно это не относится к материалам, созданным не администрацией, а другими пользователями - тут каждый отвечает за себя, и маму звать не нужно).

Восстанавливать удалённые комментарии сейчас на самом деле можно. Но я не буду делать это без крайней необходимости, то есть если не будет потеряно что-то реально ценное, из-за чего стоит дёргать систему и откатывать её назад. Для примера - в данной теме нет ни одного коммента, из-за которого стоило бы так делать, включая мои собственные.

Вообще, наведение порядка - вещь совершенно бесконечная и бездонная. Но сугубых проблем с этим на сайте нет, как и с функционалом. Если же у кого-то есть некие особые претензии по этому поводу - на первых страницах всех разделов сайта размещена в подвале формочка, вот нужно посмотреть на неё и подумать, а много ли вы готовы в неё за свои претензии закинуть ))

Комменты


(комментарий перемещён из другой темы)



В принципе, само по себе деление темы на страницы - это не проблема. Проблема в том, что не работает переход на нужную страницу из "Последних комментариев", не выделяется нужный комментарий. Это явно надо поправить. А Вы уж сами решайте, как это проще сделать - убрав страницы или сделать так, чтобы переход работал корректно. Возможно, и второе, потому что сейчас поведение сайта - явный баг, и если у Вас есть договорные отношения с разработчиками движка сайта, скорее всего, потребовать от них устранения неисправности - Ваше законное право.

Кстати, уважаемая Sletelena, а какой стати Вы предъявляете мне какие-то претензии? Разве я здесь поднял тему обсуждения личности Вотана? Разве Вы не произвели провокацию, сказав про конкурс? Разве это не новому пользователю стоило что-то писать именно в этих темах? Я понимаю, что новичок не обязан до этого догадаться самостоятельно, но ведь Вы-то, небось, опять откажетесь переносить комментарии? Даже несмотря на то, что, небось, это было бы куда быстрее, чем написать мне то, что Вы написали. Я понимаю, что ссориться с администратором чревато баном, но я как-то не очень переживаю по этому поводу. Как Вы думаете, почему это?

МРП (минимум рекомендуемого понимания)

и если у Вас есть договорные отношения с разработчиками движка сайта, скорее всего, потребовать от них устранения неисправности - Ваше законное право.

Предположение о наличии "договорных отношений с разработчиками движка сайта" выглядит, наимягчайше говоря, странно. Как можно было подумать обо мне (и, кстати, не только обо мне - об уважаемой Monstere тоже), что мы за удовольствие этой возни кому-то приплачиваем?.. Нет, то есть мы, конечно, и правда платим за домен и хостинг, но это такие деньги, про которые вполне прикольно признаться, что ты с ними сходил, предположим, в туалет - ну, типа, не было бумажки мельче тысячи )) Но разработка движка сайта - это немножко другие суммы. Тем более, говорилось: это Друпал, то есть открытый код... Действительно, если не руководствоваться простым правилом "Сначала подумай - потом скажи", написать можно очень много чего...

Кстати, уважаемая Sletelena, а какой стати Вы предъявляете мне какие-то претензии? Разве я здесь поднял тему обсуждения личности Вотана? Разве Вы не произвели провокацию, сказав про конкурс? Разве это не новому пользователю стоило что-то писать именно в этих темах?

Новому пользователю можно было писать то, что он написал, в любых темах. И не только потому что он новый и не силён в правилах (которые конкретно прописаны в первом посте этой темы и которые Вы опять конкретно нарушили). Разговаривать можно о ком и о чём угодно - о Вотане, о Зигфриде, о конкурсе, о верхнем "до", о моде на обувные пряжки, о музыкальном климате в венских салонах - главное, не повторять по пятому разу одного и того же унылого, бюргерски брюзжащего негатива. У Вас был реально интересный пост про Вотана - один, в обсуждении "Золота Рейна". Десять последующих его перепевок ушли уже далеко в минус - что, впрочем, неудивительно при таком стиле претензий.

Я понимаю, что ссориться с администратором чревато баном, но я как-то не очень переживаю по этому поводу. Как Вы думаете, почему это?

Очевидно, потому что Вам кажется, что здешнее толерантно-расширительное понимание нормальности может быть свойственно многим.

Нравственное общество


Ф Л У Д


Но разработка движка сайта - это немножко другие суммы. Тем более, говорилось: это Друпал, то есть открытый код...

Т.е., у Вас нет договорных отношений с разработчиком,которые я предположил.

которые конкретно прописаны в первом посте этой темы и которые Вы опять конкретно нарушили

Моё последнее упоминание слова "мораль" в теме "Как я полюбил Вагнера" было упрёком лично Вам. Ну поймите Вы, что всё это свободолюбие, которое Вы видите в "Валькирии" - это куда более уныло и затасканно, чем амбивалентность, когда зритель сочувствует тому, кто сделал что-то плохое. Если бы Вагнер вкладывал в свою оперу именно это, она была бы вообще недостойна обсуждения.

Поздравления

В очередной раз Вы, уважаемый Modus, отлично поспособствовали другим людям. Теперь, после Вашего последнего удалённого Прыжка в салат с разбегу, все комментарии новых пользователей - как и Ваши - будут перед публикацией проходить модерацию.

Но нет худа без добра. Благодаря Вам я, чрезвычайно недоспав, зато чрезвычайно быстро дописала первый вариант Правил, в которых уже давно нуждался сайт.

И да, к слову, отношения с разработчиком сайта (не движка! это разные вещи) - уважаемой Monsteroy - у меня замечательные. Можно сказать, договорные. Договор наш по сайту сводится, собственно, к тому, что я не буду доставать её этим доставшим её проектом независимо от того, насколько он достанет меня. И только в случае некой катастрофы... Но тут, конечно, нет никакой катастрофы, просто типичное доставалово. Я только жалею, что не скинула Вас на проверку раньше, когда у нас не было сразу нескольких очаровательных новых пользовательниц - возможно, оно и Вам помогло бы, кстати, до обострения.

Мордобой

Вы что, чувство вины хотите у меня вызвать? Девушки-то тут при чём?

Кстати, не слишком ли пространны правила? Я понимаю, что вагнерианцы длиннот не боятся, но, может, всё-таки поработать над лаконичностью? Поскольку инициировали их создание именно мои нападки на Вас, вряд ли Вы это доверите мне.

ᖗᖘ

Да в том-то и дело, что девушки ни при чём... Ладно, проехали, введена новая схема - требующая ручного регулирования, зато рабочая и ни на чьи законные права не покушающаяся. Девушки остаются при своих, а вот первые комментарии всех более новых пользователей будут проходить модерацию. Ну и туда же, в "первую палату", будут отправляться накосячившие.

А с лаконичностью Правил - это как-нибудь потом, пусть отвисятся малешко так.