Рихард Вагнер

Упс!.. Тоже в первый момент подумал, что хватило бы и четверых - во всяком случае, Закс с Гурнеманцем в этом опросе показались точно лишними. И с последним я, похоже, не ошибся (на данный момент, по крайней мере). Но за Закса народ, смотрю, как раз голосует бойко, хотя вроде бы персонаж отнюдь не возвышенный, у которого стихи - только хобби...
Сам выбирал между Тангейзером и Лоэнгрином и всё-таки выбрал Лоэнгрина. Раздражение из-за непонимания и недоверия со стороны большинства присутствовало у Вагнера до самого конца. А вот тангейзеровские метания благополучно закончились ещё в первой половине жизни. Тристан и Вотан какое-то время порулили, но оба недолго, а Зигфрида Вагнер по сравнению и с собой, и с литературными источниками, намеренно утрировал. Но с Заксом выглядит действительно прикольно, при том что "Майстерзингеров", как я всегда думал, у нас не очень-то и любят.

Ассоциация с Заксом, на мой-то взгляд, как раз одна из самых однозначных. Неважно, насколько у нас любят или не любят "Мейстерзингеров" - ассоциировать себя с классным ремесленником нормально для любого профессионала, будь он хоть композитор, хоть автослесарь. А насчёт Гурнеманца - мне кажется, тут дело в том, что мало кто из пользователей ассоциирует СЕБЯ с рассказчиком-проповедником. И понятно почему - до этого нужно дожить ))

Не буду никого агитировать за свой вариант, но тоже дивлюсь на народ, правда, по другому поводу. Сейчас вот Зигфрид лидирует, хотя по моему скромному разумению любой из предшествующих ему пяти персонажей имеет на это куда больше оснований. Может, я, конечно, чего не понимаю, но мне как-то странно представить, что Вагнер ассоциировал себя с героем, который, мягко говоря, очень многого не догонял. У всех остальных-то в коробочке явно побольше шевелилось, и едва ли человек с такими действительно мудрецово-проповедническими претензиями, как Вагнер, мог считать этот факт неважным.

А я с большим удовлетворением наблюдаю за триумфом Зигфрида (которого некоторые, между прочим, вообще не хотели включать в список :-)).

Если вспомнить, с чего начиналось "Кольцо" - так ведь Вагнер задумывал оперу именно о Зигфриде, "настоящем немецком герое", образце немецкой доблести и благородства, павшем жертвой коварных врагов и собственной доверчивости и готовности помочь ближнему - тоже характерной для истинного героя. И только при развитии сюжета "назад" там появился Вотан и постепенно перетянул на себя центр тяжести. А мы теперь смотрим этот сюжет в обратном порядке, и видим в Зигфриде, главным образом, не светоча немецкой доблести, а юного балбеса, а зато в Вотане - глубокие душевные метания и переживания...

И потом, ведь в опросе спрашивается, не какой из героев объективно наиболее автобиографичен - а с кем Вагнер сам себя был склонен ассоциировать. И причуды человеческой психики таковы, что человеку хотелось бы видеть в себе как раз то, чего, возможно, и нет - и закрывать глаза на всякие печальные истины. Ведь, если разобраться, Вотан, по сути - неудачник, причем по собственной вине, а не по злобе врагов. И Лоэнгрин... И Тангейзер... И даже, в какой-то степени, Тристан. А Закс с Гурнеманцем - не то чтобы неудачники, но, увы, хоть и мудрые, но сторонние наблюдатели на чужом празднике жизни... И только Зигфрид - герой, которые погиб непобежденным! Так с кем же автору себя ассоциировать? :-))

Вот это любопытный, конечно, ход рассуждений: все, значит, неудачники и наблюдатели - один Зигфрид умер непобеждённым!..
Во-первых, сразу про Зигфрида - прекрасный герой пал вовсе не жертвой коварных врагов и собственной доверчивости, а жертвой своего, вполне банального человеческого комплекса "не выглядеть трусом в чужих глазах". Если бы он "доверчиво и готовно помочь ближнему" отдал русалкам кольцо, то Хагену смысла убивать его не было бы, и остался бы героище жить и геройствовать, он ведь умирать совсем не хотел.
А вот Тристан хотел, причём конкретно. И если кто и умер по-человечески "непобеждённым", то как раз он, потому что он добился того, чего хотел. Это ли не победа? И, кстати, он-то умер, преодолев все свои комплексы, и совершенно его уже не волновало, как и в чьих глазах он выглядит. И это тоже великая победа! Вагнер в лице своего героя тут действительно сказал всем: " Не можете понять? Ваши проблемы - я говорю к тем, кто может".

У Тангейзера на самом деле похожая история, просто чуть менее однозначно сформулированная. Но он своё прощение, просветление и избавление в конце концов получил. И музыка в финале оперы ясно говорит именно об этом.
У Вотана - даже если оставить в стороне сложные философские аспекты и сказать об этом без лишних затей - история, тоже достаточно внятная всякому, желающему внять. Человек прожил более чем насыщенную жизнь, ломился во все стороны, много потерял, но и много получил, состязался в силе с самим мирозданием, наконец понял, что это бессмысленно - и успокоился на этом понимании. Это проигрыш? Нет, это победа. Победа - и великое облегчение, по силе сравнимое только с великим облегчением настоящей любви, когда все страхи за свою самость уходят и действительно остаётся "я - это ты - и весь мир".
Умирают в итоге все. И для самого человека есть лишь разница - как. Продолжая инстинктивно цепляться за жизнь и не желая смерти, желая её или отказавшись от всяких желаний. Последнее чрезвычайно сложно, достойное спокойное ожидание смерти идёт вразрез с животной природой человека даже больше, чем желание смерти, остающееся всё-таки каким-никаким, а желанием. Я согласна, что Зигфрид тоже умер неплохо, напоследок подумав не о своём "ой-ой-ой", а о Брунгильде. Но ни с избавлением Тангейзера, ни с желанной смертью Тристана, ни с великим спокойствием Вотана в ожидании смерти, это всё же несравнимо. И не надо переводить стрелки, типа "да при чём здесь смерть - важно, кто как прожил" - о том, кто как умер, тут заговорила не я ))

А насчёт Вагнера - есть, в конце концов, документальные источники. И там ясно сказано, что о своём "ещё не явленном миру" Тангейзере Вагнер вспоминал до конца жизни. И с Тристаном он ассоциировал себя безусловно - словосочетание "мой Тристан" встречается и в воспоминаниях самого Вагнера, и о нём, а вот "моего Зигфрида" или "моего Гурнеманца" я что-то не припомню... И про Вотана Вагнер говорил: "Вотан - это мы все", - естественно, не исключая себя из этих "всех". Я, собственно, и написала именно об этих трёх персонажах, потому что именно к ним, помимо психологических выкладок, знаю и документальные подтверждения. Выкладки можно сделать по всем - хоть по Зигфриду, хоть по Заксу, хоть по остальным - тут действительно, кому что ближе. И я-то не дивлюсь на народ, голосующий за Зигфрида - уважаемая Monstera, по-моему, достаточно верно описала ход мысли людей, выбирающих этот вариант. Просто это суждение, вне зависимости от отношения к нему самому и к Зигфриду, как к герою - чисто умозрительное и бездоказательное. В то время как есть и доказательные, любое из которых я уже поэтому нахожу более правильным. Понятно, что автор вообще так или иначе ассоциирует себя с большинством своих героев. Просто, на мой взгляд, есть разница: проассоциировал и успокоился - или ассоциация была так сильна, что по её поводу произносились какие-то дополнительные речи уже после завершения работы над произведением.

Это мы ещё Парсифаля не решились внести в список - и напрасно, как я теперь думаю. Возможно, результат был бы ещё интереснее :-). Парсифаль-то, пожалуй, победитель ещё и покруче Зигфрида будет - собственно, единственный безоговорочно победитель!

Думаю, что большинство голосующих руководствуются в своем выборе не рассуждениями или, тем более, доказательствами, а чисто эмоциональным "а с кем бы из этой компании я захотел ассоциировать себя?". Ну и сразу получается, что с Гурнеманцем, Заксом и, я бы сказала, с Вотаном - слишком скучно, а с Лоэнгрином и Тристаном - слишком грустно :-). Хотя за Тангейзера я ожидала больше голосов - наверное, тоже многим кажется слишком грустно. А Зигфрид - он не только герой и победитель, он ещё и самый жизнерадостный персонаж, жизнеутверждающий! И этим ожидаемо привлекателен - что бы там ни писал Шопенгауэр :-)

В свое время я сломала много копий в спорах, в частности, с AlexAt'ом, убежденным защитником идеи абсолютной ценности жизни - отстаивая точку зрения, что в "Летучем голландце" happy end, потому что опера заканчивается победой над силами зла - пусть дорого оплаченной, но победой.

А вот Тристан хотел, причём конкретно. И если кто и умер по-человечески "непобеждённым", то как раз он, потому что он добился того, чего хотел. Это ли не победа?

Но, честно признаюсь, вот это вот "захотел умереть и благополучно умер" считать победой я все-таки не готова. Это и к Вотану относится, увы... Хотя, возможно, наши разногласия просто терминологические. Вот человек хочет залезть на гору, лезет, старается... Залез - победа, сорвался и скатился вниз - поражение. А если лез, лез, и вдруг решил, ну его, не надо мне на эту гору, сложил лапки и скатился - и что, назовем это победой, раз достигнута задекларированная цель? :-) На мой взгляд, все равно поражение, просто в первом случае именно поражение в бою, а во втором - капитуляция, что бы он там ни декларировал.

Парсифаль, конечно, был бы более уместным вариантом ответа, чем Зигфрид. Если герой кому нравится - ради Бога! Но при чём здесь Вагнер и зачем вообще проповедовать такой "эмоциональный" ламерский подход, я, при всём почтении к вам, уважаемые, не догоняю. Теперь уважаемая Слетелена пытается чего-то кому-то объяснить, а на самом деле просто не нужно было включать в опрос вариант ответа, которого там быть не должно.
Как и зачем голосовать за ассоциации Вагнера, совершенно не зная его биографии? В частности, того широкоизвестного факта, что "Зигфрид" - единственная опера, которую Вагнер бросил посредине и смог дописать только через пятнадцать лет, разумеется, не желая, чтобы весь его грандиозный замысел с "Кольцом" пропадал из-за одного маловнятного героя. На написание "Тристана" и Майстерзингеров" из этих пятнадцати лет было потрачено только восемь. И Зигфрид из старых легенд - это вовсе не тот Зигфрид, которого Вагнер решил вывести у себя. В итоге - решить-то он решил, а вот не выводился "жизнеутверждающий Зигфрид", хоть ты тресни!..
Ясно, что с персонажами, с которыми автор себя действительно хорошо ассоциирует, так никогда не происходит. И если Вагнер с кем и ассоциировал себя в конце "Кольца", когда не было уже ни Зигмунда, ни Вотана, то уж скорее с Брунгильдой, как это ни странно для кого-то прозвучит. Но, простите, достаточно послушать любой их дуэт, чтобы понять, кто там главный, а кто так, "погулять вышел" :-)

Не могу сразу не ответить хотя бы кратко насчёт тристановского капитулянтского "складывания лапок и скатывания". Если Человек на автомате тащит некий воз, навьюченный на него традицией, моралью и другими людьми, затем задумывается, приходит к выводу, что лично ему-то этот воз не нравится, не нужен и совершенно без спроса на него навьючен, и затем посылает все возы, традиции и морали к чёрту - это называется не капитуляцией. Бунт, прозрение, смена приоритетов, максималистский психоз, проникновение в суть вещей, общественно-опасный индивидуализм, идея-фикс - любое определение подойдёт здесь, кроме собственно капитуляции. Тристан не скатился вниз, он спрыгнул - это довольно-таки существенная разница и само по себе победа над природой, которую Человек не выбирал. И над морализаторами это тоже победа - для них, издали, этот прыжок действительно мог выглядеть и случайным падением, и пораженческим скатыванием, но Тристану на их мнение было уже глубоко наплевать. Я здесь ни за что не агитирую, просто объясняю, что все морализаторские толкования в данном случае противостоят свободной воле Человека и потому не могут толковать её сколько-то беспристрастно, а могут лишь навешивать всякие несимпатичные ярлыки.

Далее - на 95% согласна с Вами, уважаемый Бобикот, за исключением слова "ламерский", которое в этой дискуссии - извините меня тоже )) - ни к чему. И ещё - кроме категоричного утверждения, что Зигфрида в опросе прямо-таки быть не должно. Аргументация Ваша касаемо Вагнера совершенно правильная и замечательная, с ней не спорю ни секунды. Просто к соображениям, кого включать в опрос, её можно приложить как прямым образом, так и обратным - на то он и опрос.

А насчёт итогов - особых эмоций по их поводу у меня нет, хотя так и не могу взять в толк, откуда такие итоги набежали. Когда-то давно здесь на старом сайте или где-то в другом месте, уже не помню, проводился опрос о любимой опере Вагнера, и "Зигфрид" там занял почётное последнее место. Почему за прошедшие 10 лет всё так переменилось и люди в количестве 25% стали руководствоваться не музыкой, а единственно своей тягой к "позитивчику", для меня необъяснимо. И не зря меня тут уже назвали "некоторыми" в том смысле, что, изначально составляя опрос, я-то в него Зигфрида действительно не включила. Но после сангвинического вливания уважаемой Монстеры согласилась, что лучше и правда включить разные типажи. Теперь я в чисто практическом смысле убедилась, что так и в самом деле было лучше. И, если бы мне вдруг пришло озарение свыше, что кто-то страстно желает проголосовать за Бекмессера как за главную вагнеровскую ассоциацию, я бы и его включила )) Лишь бы народ был доволен!..

Вот это правильный подход! Больше героев, хороших и разных, и пусть никто не уйдет обиженным! :-)

На самом деле, я вовсе не утверждаю, что все, голосующие за Зигфрида, руководствуются именно его жизнерадостностью - это было просто предположение, одно из возможных. Лично я вообще голосовала за Тангейзера как за архетип Певца и Гения, до которого толпа ещё не доросла :-). Но сам факт, что результаты опроса оказались для многих неожиданными, кажется мне весьма позитивным - это говорит о том, что Вагнером интересуется не узкий круг примерно одинаковых любителей, а люди разные, но сформировавшие собственные, тоже, естественно, разные мнения. Хотя и жаль, что немногие пытаются обосновать свой выбор в комментарии - было бы ещё интереснее...

Опрос завершён, и фактически в нём не выиграл никто. "Кольцо" естественным образом перетащило центр тяжести на себя - в результате, чуть ли не диаметрально противоположные Вотан и Зигмунд набрали по 20%. Но и другие герои не сильно отстали: Лоэнгрин получил 16%, Тристан - 15%, Тангейзер - 14% пользовательских голосов. Да, вот такие мы разные! И такой разный для нас Вагнер... Однако, как теперь уже понятно, дело не только в этом. Если бы кто-то вдруг ушёл в большой отрыв, это означало бы, что главная ассоциация-то у Вагнера, похоже, всё-таки была - и как бы он с таким явным приоритетом написал всё остальное? Наверное, не очень здорово... Но, к счастью, было не так ))