Хоры, ансамбли, увертюры

Продолжаем разбор составляющих оперного Гезамткунстверка, начатый в теме «Арии». Опрос по хорам стартовал – добавляем своих любимцев (до 10 февраля, до 12 штук), голосуем, обсуждаем. Сам Рихард Вагнер при заявленном идеале греческой трагедии, естественно, придавал хорам большое значение. Однако прекрасная и всеми любимая «Валькирия» обошлась вовсе без хоров, как и «Золото Рейна» и «Зигфрид». Минимальна роль хора также в «Тристане и Изольде», где гласу народа доверено лишь повторить глумливый припев Курвенала и создать эффектный корабельный звуковой фон. Есть много примеров и невагнеровских опер, где хор принципиально отсутствует.

С другой стороны, хоровое пение обладает непреходящей притягательностью, которую можно было бы назвать мистической, если бы её смысл не был столь прозрачен. Притягательность эта распространяется и на «хоровые оперы». Представленные сейчас в списке для голосования хоры лично я бы разделила на 3 группы по степени «идейности»:
мягкие – 1, 2, 3, 5
средние – 4, 6
жёсткие – 7, 8, 9

Та или иная степень идейности определяется на самом деле не только текстом, но и музыкой. И представители последней группы, как мне кажется, не имеют шансов собрать в этом опросе много голосов. Для большинства слушателей жёстко-идейно в опере срабатывает только родной этим слушателям патриотизм. Из средне-идейных имеют шансы оба, как и пара из лёгких, на мой взгляд. Однако поглядим…

Следующие опросы будут по Дуэтам, Ансамблям, Хорам и солистам. Покамест списки выглядят так:

Дуэты (март)
Голландец и Даланд (Летучий Голландец, акт 1)
Голландец и Сента (Летучий Голландец, акт 2)
Лоэнгрин и Эльза (Лоэнгрин, акт 3)
Зигмунд и Зиглинда (Валькирия, акт 1)
Зигмунд и Брунгильда (Валькирия, акт 2)
Тристан и Изольда (Тристан и Изольда, акт 2)
Тристан и Курвенал (Тристан и Изольда, акт 3)
Зигфрид и Брунгильда (Гибель богов, акт 1)
Парсифаль и Кундри (Парсифаль, акт 2)

Ансамбли (апрель)
Тангейзер, Ландграф, Вольфрам, миннезингеры (Тангейзер, акт 1)
Русалки. (Золото Рейна, акт 1)
Русалки, Вотан, Логе (Золото Рейна, сцена 4)
Полёт валькирий (Валькирия, акт 3)
Закс, Бекмессер, Ева, Вальтер (Мейстерзингеры, акт 2)
Закс, Вальтер, Ева, Давид, Магдалена (Мейстерзингеры, акт 3)

Хоры и солисты (май)
Ландграф, Тангейзер, Элизабет и хор (отправка в Рим, Тангейзер, акт 2)
Король, Лоэнгрин, Эльза, Фридрих и хор (молитва перед поединком, Лоэнгрин, акт 1)
Король и хор (сборы на войну, Лоэнгрин, акт 3)
Хаген и хор (шутка Хагена, Гибель богов, акт 2)
Зигфрид, Хаген, Гунтер и хор (привал на охоте, Гибель богов, акт 3)
Девушки-цветы (Парсифаль, акт 2)

Добавляйте, кто что ещё хочет. И, наверное, всё же стоит такую форму сделать для последующих опросов, без первых строчек арий. Прописывать, кто, с кем и о чём, придётся всё равно, и уже получается длинно, а с текстами списки вообще рискуют расползтись на два экрана, что не есть хорошо.

"Идейные" хоры

Ну вот не знаю, как насчёт популярности, но для меня выбор из предложенного однозначен - хорал рыцарей из первого акта "Парсифаля". Заключительный хор из "Мастеров" всё-таки без монолога Закса не воспринимаю.

Рассуждение о популярности

Рассуждение о популярности прогностическое, абстрактное и никого лично не касающееся )) Просто проверяю свою социологическую хватку - на месте или утеряна. Кстати, если идейные вагнерианцы начнут агитировать за идейные хоры, это тоже может повлиять на результат ))

Еще к хорам - "Летучий Голландец"

"Летучий Голландец", сцена пьянки матросов и ответ экипажа Голландца

Так это же он и есть, второй

Так это же он и есть, второй номер. По-хорошему нужно придерживаться принципа "один номер - один хор". Но с этим хором можно немножко схитрить, не нарушая логики опроса прямо. При обсуждении мы решили, что тут каждый сам для себя выбирает, как этот хор рассматривать - как чисто норвежское начало акта или как общее выступление в середине, где норвежцы и голландцы поют друг за другом.

Хоровой "Тангейзер": пилигримы начинают, гости выигрывают

Для середины сезона на удивление мало пользователей приняло участие в февральском опросе о хорах, хотя «для ровности» он был продлён до второго марта. Из этого можно сделать два логичных вывода. Во-первых, хоры не самая важная часть вагнеровских гезамткунстверков. Во-вторых, сами гезамткунстверки не слишком соответствуют заявленной автором в 40-е годы общественно-народной концепции – они для этого слишком индивидуалистичны.

Показательно, что наибольшее количество голосов набрали в опросе хоры из «Тангейзера», где есть прямой конфликт героя с обществом, хотя в количественно-временном отношении и «Лоэнгрин» и «Летучий Голландец» – оперы более хоровые. Но это, конечно, только одна сторона вопроса. Сюжетной убедительностью и «народной активностью» привлекательность тех или иных хоровых сцен объясняется, дай бог, наполовину, остальное – чистая эстетика. Сбор гостей из «Тангейзера» выиграл опрос потому, что из всех представленных вариантов он действительно в наилучшей пропорции сочетает красоту, разнообразие и атмосферу радости совместного бытия. Хор этот являет собой не сложный, но прекрасно разработанный, изящно и эффектно представляющий все мужские и женские голоса, марш. На самом деле эта музыка даже не совсем сочетается с малосодержательными и несколько пафосными словами, которые просто повторяются несколько раз в мелодическом развитии. Проводись такой опрос на немецком сайте, результат, возможно, был бы другим, но у нас пользователи, как мне кажется, проголосовали именно за музыку, причём нисколько не драматичную. И это неудивительно, коль мы говорим об опере – искусстве, на протяжении всего девятнадцатого и начала двадцатого века категорически не отказывавшемся от существенного элемента развлекательности, несмотря ни на какие теории.

На второе место в опросе буквально в последний день прорвались удалые норвежские парни (с возможной примесью мистически-мрачных скитальцев) из «Летучего Голландца». Песни о пользе пития и прочего весёлого отдыха хороши почти всегда и везде – нужно быть нелюдем, чтобы плохо высказаться на такую живую и понятную тему, и Рихард Вагнер им, конечно, не был. Однако примесь инфернальных саркастичных голландцев всё же наверняка присутствовала в голосовании наших пользователей, потому что именно в таком наложенно-контрастном виде эта сцена блистает в опере едва ли не больше, чем сольные выступления героев. Что характерно, хор этот чисто мужской – есть легкомысленные вкрапления женского хора между норвежским началом и норвежско-голландской кульминацией, но погоды они не делают. Собственно, и касаемо солистов Вагнер лучше писал для мужских голосов, чем для женских, хоры это лишь подтверждают.

На третьем месте оказался ещё один мужской хор – вдохновлённых пилигримов из третьего акта «Тангейзера», а на четвертом – лишь чуть разбавленные женским вокалом в конце рыцари из «Парсифаля» с как будто бы не яркой на фоне оркестра, но очень оригинальной гармонически-экспериментальной темой. Впрочем, третье место с пилигримами поделил и прекрасный общий хор. Нарастающее от подчёркнутой нежности до форсированного прославления многоголосие, сопровождающее проход Эльзы во втором акте «Лоэнгрина», безусловно, более интересно музыкально, чем свадебный хор. Но написано оно с таким резким обрывом и не мажорным завершением в финале, что его, по-моему, никогда не исполняют отдельно – в отличие от того же свадебного хора и сбора гостей.

Удивили меня в результатах опроса две вещи. Во-первых, третье место победно просветлённых пилигримов, которым по моим прикидкам было положено первое или второе. Очевидно, я даже недооценила, насколько людям не хочется загруза – либо, вариант номер два: сработали негативные военные ассоциации. И вот это было бы, конечно, печальнее всего, однако надеюсь, что дело не в этом. Ещё неожиданностью явился единственный голос, полученный лоэнгриновским свадебным хором. То, что он ничего особенного собой не являет, это правда, но, с другой стороны, вполне милый и всё ж таки часть хита… Это что же мы, господа вагнерианцы, настолько далеки от народа, что именно хиты нам и не нравятся? Или это просто неудачный частный случай?..

Кстати, хиты у нас в опросном плане, а предложений не было. Мой список выглядит так (написан пока в простоте, но думаю, всё понятно):
Ария Сенты
Увертюра к «Тангейзеру»
Песня вечерней звезды
Прелюдия к 3 акту «Лоэнгрина» (уж без хора, наверное, теперь)
Полёт валькирий
Вотан и волшебный огонь
Смерть героя
Либестод Изольды
Увертюра к "Нюрнбергским мейстерзингерам" (добавлено kineskop)
Монолог Голландца (добавлено alien)
Ковка меча (Зигфрид, акт 1) (добавлено alien, Multilingua, bulaguero86)

Ещё 4 штуки можно добавить, так что давайте говорите, кому чего не хватает. В принципе, и вычеркнуть что-нибудь можно, для себя лично я буду настаивать только на Лоэнгрине и Вотане, ну и Либестод с Полётом надо, по-моему, оставить по-любому. А следующий опрос будет по ансамблям, и там тоже пока что не густо, нужно дописывать (список в первом посте темы).

Касаемо стартовавшего опроса о дуэтах – ещё три позиции можно внести, если кому нужно. Вообще, есть такое подозрение, что с дуэтами будет вынос в одну калитку. Есть кому побороться, но скорее всё-таки за второе-третье место. Впрочем, посмотрим – мне нравится, что кто-то уже проголосовал за Зигмунда и Брунгильду, они у меня в фаворитах не числятся, так что надежда на нестандартное развитие ситуации тоже имеет место быть. Между прочим, если кто-то хочет высказать свои предположения об итогах голосований, это очень приветствуется. Можем прямо виртуально забиться )) Ну и, как обычно, к дискуссии приглашаются все желающие – пишем, рассуждаем, агитируем!

Хиты

1)Зигфрид раздувает мехи: Notung!Notung! Neidliches Schwert! (Зигфрид, акт 1)
2)Зигфрид кует меч: Hoho! Hoho! Hahei!(Зигфрид, акт 1),
их можно объединить в "Сцену ковки"?
3)Клич Хагена + хор вассалов: Hoiho! Hoihohoho! (Гибель богов, акт 2)

Предложение по дуэтам

1) Вотан и Фрика (Валькирия, акт 2)
2) Миме и Странник (Зигфрид, акт 1)

Хиты

Да! Да! Нужен Зигфрид, это вообще запредельный драйв!

К хитам

Безусловный хит - увертюра к "Нюрнбергским Мейстерзингерам".
Увертюра к "Летучему Голландцу" тож достойна упоминания

Несомненный хит

Несомненный хит, на мой взгляд - монолог Голландца. Уж всяко не меньше заклинания огня

Весна

!) Нежный дятел выкинулся из своего дупла и ласковым клювом повторил правила: после старта опроса любой вагнеролетающий может добавить один вариант - предполагаемо тот, который нужен ему самому. Или другой, но в любом случае один. Отсюда вопрос уважаемой Multilingue: кого будем добавлять - Вотана и Фрику или Миме и Странника? Если всё равно, на мой взгляд, Миме со Странником прикольнее.

2) За окном, однако, выпал снег, и предлагается на холодную голову решить: что по-вашему, дорогие друзья, есть хит из оперы? По-моему, это такой музыкальный фрагмент, который помимо всего прочего периодически исполняется сам по себе (в концертах, на радио и т.п.) и таким образом становится знаком достаточно широкой аудитории. Драйв - отличная штука, но это не показатель хитовости, и соображение "а я больше всего люблю вот что" тоже не показатель. Всё, что я включила в список, я слышала по отдельности. Также не вызывает вопросов предложение уважаемого kineskopa об Увертюре к "Мастерам" - хотя едва ли она горячо любима многими вагнерианцами, она добавлена. Однако Монолог Голландца, Ковка меча, Увертюра к "Голландцу" и Хаген с хором... тук-тук-тук... Короче говоря, если кто-то, глядя честными глазами в монитор, скажет, что он слышал что-то из предложенного списка на мероприятии более широкого формата, чем Вагнер-Гала, это что-то будет включено. Либо давайте формулируйте определение хита как-то иначе - например, это могут быть победители уже прошедших 4 опросов + победители ещё 5 предстоящих. Но мне кажется, так будет хуже, интереснее сравнить наши вагнерианские предпочтения именно со списком общеизвестных раскрученных вещей.

PS: А Ковку меча в принципе можно включить сейчас в дуэты, если она всем так нужна - Миме-то там никуда не уходит. Можно так и написать "Зигфрид и Миме (включая "Ковку меча", Зигфрид, акт 1)

Выходной монолог Голландца

Выходной монолог Голландца исполняется в концертах, по меньшей мере, не реже, чем баллада Сенты - и всяко чаще Заклинания огня. Например, навскидку, в Питере он исполнялся в сольном концерте Терфеля в КЗ Мариинки и в сборном концерте басов той же Мариинки - ни тот, ни другой концерт ни разу не был "Вагнер-гала". Думаю, что любой бас-баритон, имеющий эту арию в репертуаре, не упускает случая включить её в свой сольный концерт, если дает таковой.

С Ковкой меча, сложнее - именно потому, что объективно это сцена, хотя субъективно - совершенно отдельный номер. Но участие Миме, конечно, не способствует её широкому распространению в концертах. Тем не менее, по крайней мере, вагнерианцами, Ковка меча определенно воспринимается хитом. Посмотрите, сколько отдельно взятых "ковок" выложено на ютубе. И, между прочим, единственная сохранившаяся аудиозапись легендарного Ершова - это именно Ковка меча (причем это концертная запись, под рояль). Голосую за включение Ковки в хиты, а вовсе не в дуэты.

Припоминаю я как будто чьи-то

Припоминаю я как будто чьи-то песни о бедных логикой гуманитариях иных и прям стесняюсь расспросить: что с теми песнями-то стало? Неужто выкинуты ноты и слова?.. Тут о голосованиях пока нет речи. Чем модератора продавливать зазря, давайте перво-наперво определимся: что есть хит? Ответ "то, что люблю я" не пролезет - широк он больно для моей колейной мысли. Мы можем взять, конечно, за ответ статистику с Ютуба, но только если кто её собрать готов. Касаемо Голландца - всё, включён красавец Ваш (по старым ещё правилам, замечу). И, кстати, если Сента не нужна, её мы можем вычеркнуть из списка - что-что, а это-то за мной не заржавеет ))

Сообщение для шибко продвинутых

Значит так, граждане: если я ещё увижу, что кто-то сильно торится и за какой-то вариант голоса идут сплошь из Осло, Берлина и Амстердама, то все эти голоса будут аннулированы. Так что, пожалуйста, давайте не создавать друг другу лишних проблем.

Мой голос не замайте!

Я за диалог Брунгильды и Зигмунда, я в Питере, в Осло (или в Осле) не был, у меня алиби :)))
Только что прослушал живьем еще раз. Подтверждаю!

Notung - хит

Несомненно, сцена ковки меча это хит. Сравнительная подборка лучших хельдентеноров на ютубе - с этой "арией". Статистика на ютубе тоже более чем убедительна. Как дуэт это не очень к месту, т.к. Миме там слишком мало. И балладу Сенты нельзя убирать. Я бы определила хит как то, что исполняется отдельно, знакомо многим, и что можно мурлыкать себе под нос (замечательное англ. прилагательное: hummable, от humm-humm-humm), т.е. прилипчивая мелодия. Еще один критерий "хитовости" - существование обработок в поп-культуре. Я видела и слышала Нотунга в рок-версии, при огромной аудитории.

Предложение по дуэтам

Отсюда вопрос уважаемой Multilingue: кого будем добавлять - Вотана и Фрику или Миме и Странника? Если всё равно, на мой взгляд, Миме со Странником прикольнее.

Ок, Миме и Странник.

Принятие предложений и продолжение приёма

Подборку я Вам на любую известную арию найду, а по запросу "хельдентенор" Зигмундов вылазит больше, чем Зигфридов. Однако рок-версией Вы меня убедили. Ковка включена в Хиты, Миме со Странником - в Дуэты; в Дуэтах осталось два места, в Хитах - одно. Кстати, непримиримых борцов с Вотаном и его модеративными приспешниками мы с ним по некотором раздумье решили обойти с фланга, открыв тылы: мы выйдем из списка по первому свистку (звонку, стучку, зарегистрированному заявлению). Нам вообще вдруг стало как-то досадно пребывать под вывеской "Хитов"...ᖗᖘ...

А вот есть еще

А вот есть еще "Путешествие Зигфрида по Рейну". И в Лоэнгрине помимо вступления к 3 акту пресловутый хит для загса - "Свадебный марш". В "Голландце" много хитов - и увертюра, и хоры прях и матросов. Наверное, подходит под номинацию и "Вход богов в Валгаллу". В "Тангейзере" помимо увертюры несомненный хит - романс Вольфрама, да, еще, пожалуй, и "Freudig begrussen wir die edle Halle". Впрочем,некоторые из этих опусов фигурировали уже в других опросах.

Граждане, ну я ж просила

Граждане, ну я ж просила - не надо пытаться объехать всех на сивой козе! Какой смысл? Только тратите моё время зря. Два голоса с Тристана и Изольды снято. И пока всё "парижско-самарское лобби" не объявится здесь лично, эти голоса возвращены не будут )) А в следующий раз и больше сниму, со штрафом, чтобы никому не повадно было. Мобильный интернет и Тор не для того придуманы, чтобы культурно-просветительским проектам на корню статистику рушить, если кому до сих пор не понятно.

Про Хиты уважаемой Olge
"Путешествие Зигфрида по Рейну" я бы включила, если кто-нибудь ещё "за". Насчёт "Лоэнгрина" не поняла - Вступление к 3 акту это ж он и есть, Свадебный марш, а Хор оттуда у нас вроде как по итогам Опроса о хорах не хитом оказался )) Романс Вольфрама тоже есть в списке под названием Песня вечерней звезды. А хоры из "Голландца" и "Тангейзера" - ну не поют их по отдельности, что тут сделаешь (правда, хор нашего ДК Сбор гостей пел, но это, наверное, не показатель ))

Ох, простите

Ох, простите великодушно,невнимательно смотрела список, отсюда повторные предложения уже включенного. А хоры из "Голландца" предложила потому,что у меня на сборнике вагнеровских "хитов" (немецкого происхождения) они помещены как отдельные номера. Но вступление к 3 акту и т.н. "свадебный марш" - все же разные вещи, во всяком случае в загсах не вступление к 3 акту играют... На самом деле, "свадебный марш" - это просто инструментальная версия свадебного хора.

Валькирия рулит

После убедительнейшей победы двух арий Зигмунда в первом туре сомнений в том, что страстные и романтичные Вельзунги выиграют «конкурс дуэтов», не было. Вопрос был только, с каким отрывом. По итогам голосования получилось, что с минимальным, всего в один голос. Всё-таки не Либестодом единым живы Тристан и Изольда – магия их космических любовных томлений во втором акте заставляет совершенно верить в такую правду несмотря на все рациональные «но». На том же втором месте оказался снова Зигмунд, но уже с Брунгильдой. Этот дуэт – фактически сжатый вариант «три в одном». Первая часть, с одной стороны, напоминает о сказочном колорите «Золота Рейна», а с другой, надземной неспешностью предваряет «Тристана». Во второй вновь включается тема Вельзунгов – метущихся, отчаянно-смелых, страстных и прекрасных.

Третье место с отставанием от лидеров уже довольно существенным поделили пары, не имеющие, напротив, ничего общего: Лоэнгрин + Эльза и Зигфрид + Брунгильда. Очень красивый и человеческий дуэт Эльзы и Лоэнгрина заканчивается по-человечески печально. Брунгильда и Зигфрид менее убедительны мелодически именно в силу нарочитого концептуального оптимизма этой сцены. Однако их взаимопрославления и наглядный пример правильной совместной жизни, тем не менее, убеждают 10% наших вагнерианцев. На четвёртом месте Голландец и Сента – и далее все остальные со своими небольшими законными процентами от обладателей нестандартных ушей. Глядя на такое любопытное дело, даже подумалось, что стоило бы, помимо трёх чисто мужских дуэтов, включить ради эксперимента и какой-нибудь чисто женский – например, Ортруду и Эльзу или Изольду и Брангену. Но – поезд ушёл, и по графику у нас переход к следующей части опросной программы.

Ансамбли
.
Пока в списке представлены преимущественно русалки, майстерзингеры и миннезингеры. Нестандартно получилось, но, может, оно и к лучшему. Как обычно, каждый пользователь может добавить свой вариант (один!) до 10 числа. Добавляем, размовляем – ну и с праздником нас всех, конечно, а кто его своим профессиональным не считает – тех особо ))

Ансамбли

А где же Норны? Гибель богов, акт 1.

Гемахт, вплетены.

Гемахт, вплетены. В первом посте темы, кстати, сидит списочек на следующий опрос о солистах и хорах, и по нему тоже можно вносить предложения. Далее, как уже говорилось, будет опрос по увертюрам и прелюдиям, и далее - по хитам. Увертюры и прелюдии пока выглядят у меня в голове так:

1. Увертюра "Летучего Голландца"
2. Увертюра "Тангейзера"
3. Увертюра "Лоэнгрина"
4. Прелюдия к 3 акту "Лоэнгрина"
5. Увертюра "Тристана и Изольды"
6. Прелюдия ко 2 акту "Тристана и Изольды"
7. Прелюдия к 3 акту "Тристана и Изольды"
8. Увертюра "Нюрнбергских мейстерзингеров"
9. Прелюдия "Золота Рейна"
10. Прелюдия ко 2 акту "Валькирии"
11. Увертюра "Парсифаля" (добавлено Sejmur Schachinoghlu)
12. Прелюдия "Зигфрида" (добавлено Sejmur Schachinoghlu)

Можно добавлять своих кандидатов. Но! Как видим, заполнено 10 позиций, а всего в опросе предполагается 12. Отсюда следствие: 2 первых кандидата включаются автоматом, а дальше вместе с предложением о включении чего-то нужно вносить и предложение о вычёркивании чего-то из списка - и это уже будет дискутироваться.

По хитам (список ниже) вашими активными стараниями, друзья, заполнены все 12 позиций. Поэтому добавления принимаются только в дискуссионном порядке.

1. Ария Голландца
2. Ария Сенты
3. Увертюра к «Тангейзеру»
4. Песня вечерней звезды
5. Прелюдия к 3 акту «Лоэнгрина»
6. Полёт валькирий
7. Вотан и волшебный огонь
8. Траурный марш
9. Либестод Изольды
10. Увертюра к "Нюрнбергским мейстерзингерам"
11. Ковка меча (Зигфрид, акт 1)
12. Путешествие Зигфрида по Рейну

Солисты и хоры

В следующий опрос из третьего акта "Мастеров" предлагаю включить Давида, ремесленников и учеников. Это не один хор, но мне кажется, это неважно, а сама сцена красивая.

Ok, добавлено.

Ok, добавлено. Называть там Давида солистом всё-таки натяжка, на мой взгляд, но это действительно неважно - сцена красивая, пусть украшает опрос )) Вот он пока:

Хоры и солисты (май)
Ландграф, Тангейзер, Элизабет и хор (отправка в Рим, Тангейзер, акт 2)
Король, Лоэнгрин, Эльза, Фридрих и хор (молитва перед поединком, Лоэнгрин, акт 1)
Король и хор (сборы на войну, Лоэнгрин, акт 3)
Цеховые хоры, хор подмастерьев и Давид (Нюрнбергские мейстерзингеры, акт 3)
Хаген и хор (шутка Хагена, Гибель богов, акт 2)
Зигфрид, Хаген, Гунтер и хор (привал на охоте, Гибель богов, акт 3)
Девушки-цветы и Парсифаль (Парсифаль, акт 2)

Дополнения принимаются!

Прелюдии и хиты

А где прелюдия к "Парсифалю"?

Под "Смертью героя", насколько я понимаю, имеется ввиду траурный марш из "Сумерек богов"? Ну не роман же Олдингтона)

Не, это, наверное, рассказ

Не, это, наверное, рассказ Зигфрида с заинтересованными репликами хора. А Траурный марш, скорее, стоило бы в Хиты добавить. Он, насколько я помню, чисто оркестровый - но не в прелюдии же его, верно? :-)

Verwandlungsmusik

Траурный марш разделяет две сцены третьего акта, т.е. это то, что называется Verwandlungsmusik.

Кстати, подумалось, что в вагнеровских операх "жанр" Verwandlungsmusik очень даже богат на прекрасные образчики. Кроме Траурного марша есть же спуск и подъём Вотана в Нибельхайм, прохождение Зигфрида сквозь огонь, его же путешествие по Рейну... А шествия к Граалю из первого и третьего актов "Парсифаля"?

Да, особенно шествия к

Да, особенно шествия к Граалю. Ведь сейчас в Германии когда человек слышит это слово - "Verwandlingsmusik", то он однозначно вспоминает "Парсифаль", шествие из 1-го акта. А то, что это обозначает любую музыку в опере, звучащую в во время перемены декораций, это знают не многие . Вот и я не знала.

По опросам

Прелюдия к "Парсифалю" включена под названием Увертюры. Мне показалось, так вернее, но могу исправить, если нужно. "Смерть героя" в Хитах переименована в "Траурный марш". В Увертюры и Прелюдии ещё одну штуку можно добавить. И не очень я поняла из вашей беседы, как это немецкое вагнерианское слово правильно-то пишется, по-кафкиански или это что-то совсем особенное?

Опечатка у меня. Конечно,

Опечатка у меня. Конечно, Verwandlungsmusik, с "u". Ну а уж кто во что превращается, слушая эту музыку, дело хотя и не целиком личного выбора, но всё же. Гигантских насекомых я, впрочем, в антрактах после 1-го акта никогда не наблюдала, хотя "Парсифаля" видела живьем много раз. Даже во время этого последнего в Берлине не заметно было кафковских метаморфоз.

Касательно последнего пункта

Касательно последнего пункта в Прелюдиях, то можно вступление к третьему акту "Мастеров" или же прелюдию к "Зигфриду". Я бы выбрал последний вариант.

Гемахт, добавлен Ваш

Гемахт, добавлен Ваш последний вариант, уважаемый Sejmur Schachinoghlu. А насчёт больших насекомых - по-моему, вполне даже есть такая сцена, когда двое хитроумных ловцов спускаются в Нибельхайм типа: "Ну, где этот жучара? И что это здесь вообще такое происходит?" )) На самом деле кафкианская ассоциация просто первая, которая приходит в голову при этом слове - основной корень вагнероведам приватизировать не удалось, нашёлся более крутой приватизатор ))

«Они пели... – Они вязали!»

Эта цитата, противопоставляющая горний пафос приземлённо-реалистическому взгляду на жизнь, вполне отражает разброс мнений о вокальной составляющей знаменитого «Полёта валькирий». Восемь начинающих заратустр там предположительно поют, украшая своими ясными гордыми голосами фантастически яркую и мощную симфоническую музыку. На деле же благополучным считается нахождение на маленькие партии валькирий хотя бы трёх исполнительниц с реально красивым вокалом. А бывает и так, что убедительно поёт лишь одна из них – остальные натужно вывязывают свои крючочки или с голштинским племенным достоинством скачут по утёсам вагнеровской партитуры. Понятно, что название «Walkürenritt» не предполагало столь дословного следования, но театры и солистки не виноваты, виноват только сам маэстро, при очередном своём подключении к источнику божественной гениальности совершенно забивший на театральные реалии. Справедливости ради, ситуация с «рядовыми валькириями» в последние пару десятилетий стала в среднем лучше. Но не до такой степени, чтобы следовало уже с ней смириться – так что пока ждём-с и восхищаемся преимущественно мелодикой, оркестровкой и экспрессией симфонической части этой музыки, именно в качестве симфонической и известной большинству людей.

Надо полагать, благодаря оркестровой оставляющей вагнеровский хит всех времён и народов и выиграл наш опрос об ансамблях в одну калитку, несмотря на типичные недочёты вокала – за «Полёт валькирий» проголосовала ровно треть пользователей. Следом весьма приличные 19% набрали миннезингеры и Тангейзер со своей встречей в первом акте. Это принципиально другой тип музыки, очаровательный шмальц без великих идей и сюжетов, то есть просто классически и качественно сделанный оперный ансамбль. Поэтому его достаточно часто поют красиво; хотя и несколько однообразно – в плане музыкальных и постановочных концепций этот отрывок, на мой взгляд, пока что недооценен.

Столько же, 19%, набрали прелестные русалки из «Золота Рейна», если просуммировать первую и последнюю сцену с ними, представленные как разные варианты ответа. Но, поскольку это были действительно разные варианты, русалки претерпели у нас очередное лишение – третьего места в опросе в пользу «Нюрнбергских мейстерзингеров». И, наверное, это даже хорошо, что так вышло – не получить ни одного балла в итоговой табели о рангах пятичасовой опере было бы досаднее, чем двухчасовой. Теперь благодаря ансамблю молодёжи под предводительством Закса из третьего акта «Мастера» свой законный балл заработали. Это тоже вполне традиционный оперный ансамбль, трогательный и хорошо звучащий в большинстве постановок. Всего на один голос от норнбергцев отстали норны – ещё одно вагнеровское изобретение из «Кольца», не уступающее по оригинальности музыкального построения «Полёту валькирий», но, конечно, не столь эффектное и, прямо скажем, несколько переконцентрированное на стильности и сюжете в ущерб мелодизму.

В новом опросе о солистах и хорах у нас снова всего пять опер представлено пока. Теоретически можно туда добавить ещё «Тристана» – если кому-то хочется действительно для себя, говорите, не стесняйтесь, до 10 мая допишу охотно что угодно. Следующие опросы уже заполнены общими стараниями по максимуму на все 12 позиций. В июне пойдут Увертюры, в июле-августе – Хиты, ну а в сентябре можно будет проголосовать за любимые оперы и затем сравнить результаты Гезамткунстверков со статистикой по отдельным их составляющим.

Нюансы гезамта

Можно спорить до посинения, состоялась или не состоялась вагнеровская концепция Гезамкунстверка, но уже второе голосование по хорам – теперь с солистами – однозначно показывает приоритеты слушателей в этом вопросе. Музыка! Причём желательно изящная, красиво разработанная и говорящая к чувству без усложняющих идей. Первое место девушек-цветов из «Парсифаля» в завершившемся опросе о хорах с солистами абсолютно логично. Это вообще единственный по-настоящему женственный хор у Вагнера – при великолепно развитой мелодике и оркестровке, просто очаровательный маленький кунстверк, разливающийся чувствительным мурлыканьем фактически без всякой связи с жёсткими идеями остальной оперы. Парсифаль с солистками работает на ту же безыдейную сторону. Возможно, Вагнер хотел этой сценой обличить легкомыслие прелестных девиц, быстро и с удовольствием переходящих от театральных стенаний о своих побежденных приятелях к игре с победителем, но в таком случае у него ничего не получилось. Сцена ни в коей мере не воспринимается обличающей и сатирической, музыка говорит там против всяких необязательных слов: «Это красиво, а значит, так и должно быть».

Однако борцам за всё высокое против всего низкого тоже было за что проголосовать в этом опросе. На самом деле включение в него заключительной сцены из второго акта «Тангейзера» было не совсем корректным – отправка Генриха в Рим не есть сцена для солистов и хора в классическом понимании. Скорее это диалог солистов на фоне хора, где каждый из основных героев (Тангейзер, Елизавета, Ландграф) ведёт собственную, достаточно развёрнутую музыкальную линию. Позиция Ландграфа по радикальному осуждению греха Тангейзера была, по-видимому, невнятна и самому Вагнеру, поэтому музыка для этого персонажа получилась невыразительной и сцена на его монологе зачастую подвисает. Но страстная горечь Елизаветы, возбуждённое и осуждающее (вот здесь очень натуральное и просто эталонно ритмичное) народно-хоровое мнение, экспрессия кающегося Тангейзера и вступающий в конце второй хор пилигримов дают яркую картину моральной битвы с просветлённым финалом. Не то что слова, но даже идея, за которую бьются, тут по сути не важна и вряд ли реально разделяема кем-то из современных слушателей. Создаваемый вокруг неё Вагнером накал эмоций, столкновение с архитипичным распределением ролей, сделанное мелодически в основном эффектно, достоверно и концентрированно – вот что важно и привлекательно в этой сцене, занявшей в голосовании пользователей второе место.

Третье место поделили выстроенная в одну развивающуюся линию молитва перед поединком из «Лоэнгрина» и диалог Хагена с хором из «Гибели богов». По музыкальному построению обе сцены вполне традиционны. В первом случае гармонические красоты разработки темы заставляют совершенно забыть о дикости происходящего – а происходит, напомним, свойственное средневековью утверждение кулачного права под лозунгом «Так угодно Богу». Но в музыке Вагнера Бог и высокое чудо общей веры в него действительно присутствуют, поэтому все логические вопросы снимаются. И в этой сцене действительно есть большая доля органического гезамта, создаваемого, правда, не столько самими словами, сколько их многочисленными ритмическими повторениями – подключение хора универсализирует текст окончательно, как это, собственно, и происходит при настоящей молитве.

С Хагеном и хором сложнее. Вагнер достаточно поиграл в этой части с повторами, рифмами и аллитерациями, однако достались они в основном хору. В результате хор может блеснуть – и, как правило, блистает – в этой части специфической выразительностью, в полном соответствии с музыкой универсализируя узнаваемую мифологию народного оборонного сознания. У Хагена же «нейролингвистически отпрограммирована» только первая часть выступления – она производит цельное впечатление на фоне подчёркнуто странной и тревожной мелодии. А вот дальше ситуация меняется. Отрывочные и фонетически раздёрганные ответы Хагена на им же спровоцированную народную озабоченность звучат зачастую не совсем адекватно. Всё-таки это сложноватая для оперы мысль с тройным дном – отрицательный герой тоже может шутить без всякого сарказма, но шутит он всё равно довольно топорно, да и непонятно, шутка ли это или он просто прикрывает так свои задние мысли, постоянно проговариваясь о том, о чём его вообще-то не спрашивали. Но главное, нигде не объяснено, что вся эта человеческая старательность Хагена казаться человеком обозначает его смелость – такую же сильную, как у Зигфрида, только далеко не такую же беззаботную. В музыке это есть, а в словах напрямую нет, аналогия с Зигфридом в них просматривается с трудом. Поэтому бывает, что исполнители партии Хагена проводят свой диалог с хором просто мрачновато-напряжённо, без куража, хотя и в таком варианте он звучит эффектно за счёт начала и за счёт хора.

Вообще опрос получился на редкость ровный, без явных аутсайдеров. Не занявшие призовых позиций ансамбли из «Лоэнгрина», «Нюрнбергских мейстерзингеров» и «Гибели богов» не так уж сильно отстали от лидеров общественного мнения. То есть эта не самая простая оперная составляющая Вагнеру стабильно удавалась, и даже жаль, что её оказалось так мало – такие сложнопостановочные сцены, конечно, очень украшают кунстверк, будь он хоть гезамт, хоть не гезамт. Мы же под эти рассуждения переходим к последней части разбора вагнеровских кунстверков – к увертюрам и прелюдиям. Несмотря на начавшееся лето, в этом опросе я рассчитываю на активное голосование – любимое симфоническое вступление должно быть, наверное, даже у всякого начинающего вагнерианца. Тут может смутить разве что проблема трудности выбора – надеюсь, преодолимая )) Стартуем-голосуем-обуждаем!

Девушки-цветы

уже второе голосование по хорам – теперь с солистами – однозначно показывает приоритеты слушателей в этом вопросе. Музыка! Причём желательно изящная, красиво разработанная и говорящая к чувству без усложняющих идей.

Конечно, эти опросы забавны, но это всего лишь опросы о вырванных из целостных опусов "лакомых кусочках". Их результаты никоим образом не подсказка в вопросе о том, насколько важен у Вагнера текст или идея. И тем более не подкрепление ни "да", ни "нет" в спорах о том, удался ли ему гезамт.

Первое место девушек-цветов...просто очаровательный маленький кунстверк, разливающийся чувствительным мурлыканьем фактически без всякой связи с жёсткими идеями остальной оперы.... Сцена ни в коей мере не воспринимается обличающей и сатирической, музыка говорит там против всяких необязательных слов: «Это красиво, а значит, так и должно быть».

Можно, на мой взгляд, иметь смутное представление, о чем эта опера, но и тогда при хорошей дирижерской работе и при как минимум не мешающей картинке может быть услышан вагнеровский замысел в этой сцене, неотъемлемый от идейного мира "Парсифаля".

Ни о каких сатирических обличениях нравов у Вагнера, конечно, речь не идет. Эта сцена - мастерское изображение "вегетативной" разновидности женского архетипа. Вагнер, задумывая эту сцену, говорил Козиме, что он сделает этих первых коллективных соблазнительниц не демоническими (дословно "не чертовками"), а растениями. Дурманяще-ароматные, цепкие, как лианы, густая цветистая поросль, через которую герою нужно продраться, не задерживаясь. Они особенно не опасны, эти растения, эта их эротическая игра на легких прикосновениях - как бы прелюдия к настоящей кульминационной опасности, когда их возню прерывает оклик "Парсифаль!" и появляется уже "чертовка" и "демон" - Кундри.

Эта быстроувядающая, одновременно игривая и сонная, капризная красота лучше всего символизирует "преходящесть", иллюзорность всего мира, созданного Клингзором. И, конечно, музыкально это шедевр! Ведь музыка, по Вагнеру, это - weiblische, женственное. Эти цветы - игривый аспект музыки, игривый аспект женственности. Всего лишь несерьезность, в отличие от кощунственного рокового смеха Кундри. Музыка шепчет и переливается, мурлычет, но в ней и с первого раза может услышаться и некоторая растительная ядовитость, и обреченность, тревожность, уколы шипов, в особенности это их последнее, почти змеиное, диссонансное - "Тоr!"
Я услышала это "дурманит, ненадежно и за одежду цепляется", еще ничего не зная о "Парсифале". Должно быть, мне помогла картинка из "Волшебника Изумрудного города", прочитанного в детстве: поле красных маков, источающих сладкий усыпительный дурман, через которое Элли с компанией нужно пробраться, и при этом не заснуть, не забыть.

Современные режиссеры пытаются иногда наполнить эту сцену общественным содержанием, и получается у них, на мой взгляд, плохо. В большинстве евпропейских "актуализированных" "Парсифалей", борющихся за лучший мир на Земле, которых я видела, эти девушки изображаются жертвами сексбизнеса. От чудовищного "траффика", где из них делают побитый с кровоподтеками товар в полиэтиленовых упаковках, до шикарного французского борделя с балеринами Дега (кстати, приветственный круговой танец бордельных девиц вокруг нового клиента перед выходом Maman, похоже, входил тогда в стоимость). Мне такие актуализации не нравятся.

Иное дело другой наш современник, режиссер Ханс-Юрген Зиберберг. О нем говорят, что он самый значительный и последовательный вагнерианец после Томаса Манна. Вот этот очень прямолинейно и страшновато визуализировал вагнеровскую мысль, в обход красивой цветочной символики. У него девушки снабжены зримыми символами тщеты, вполне в духе натюрмортов vanitas: на одной проступают трупные пятна, другая кормит грудью череп, и т.д. Но Зибербергу удалось и показать, что живые девушки ни в чем не виноваты. Неподвижные, полусонные, явно твердящие то, что от них ждут, эти девушки-манекены - олицетворение статических мифов о женственности. Вот эта сцена из его экранизации "Парсифаля", к сожалению, качество картинки неважное. https://www.youtube.com/watch?v=1EFjFMQ0CJc

Девушки-цветы -2

Продолжим?

Немаловажная связка между этой сценой и идейным содержанием "Парсифаля" в целом состоит и в том, что Девушки-цветы - это как бы женские соответствия наименее продвинутых граальских рыцарей, или, иначе выражаясь, "антирыцари", противоположный полюс наивной мужской религиозной воинственности. Они, эти рыцари, легко становятся жертвами Цветов - просто пасуя перед физической красотой, перед реальностью, которая для них несомненна. Поэтому для победы над ними, над рядовыми, Клингзору достаточно этих рядовых Цветов. Для Короля Грааля Амфортаса, или для кристально чистого (в ином смысле, чем падшие рыцари были наивны) Парсифаля, как известно, понадобилась "тяжелая артиллерия" - Кундри.

Интересно, что в 1-м Акте Гурнеманц уже говорит о них, об этих женщинах, как о растениях "d'rinn wachsen teuflisch holde Frauen", т.е. "там растут чертовски прекрасные женщины (или "женщины демонической красоты")", хотя Вагнер, как уже было сказано, решил их явными демонами не делать, а сделать просто цепкими растениями.

Итог: цветок к клинку, клинок к цветку, сад Клингзора - отражение мира Грааля, его зазеркалье. Невольно вспоминается рассказ Пелевина "Миттельшпиль" о двух панельных девицах и двух образцовых офицерах.

Музыка как обещание

Увертюру «Тристана и Изольды» едва ли можно отнести к несомненным вагнеровским хитам – невагнерианцам она, как правило, непонятна. Точнее сказать, тем меньше понятна, чем медленнее её играют. Для вагнерианцев же эталоном, напротив, являются неспешные вдумчивые темпы Фуртвенглера – или даже ещё медленнее. Бодрых позитивистских трактовок вступления к «Тристану» ценители обычно не одобряют. От маэстро и оркестра требуется явить весь свой класс и концепцию, передающую масштаб этой музыки. Ибо никаких Тристана и Изольды в ней нет, а есть рождение мира, удивительного и бесконечного, из томительного взаимопритяжения молекул, которое потом станет в этом мире любовью. 16% голосов наших вагнерианцев и первое место среди увертюр получило это вагнеровское Сотворение мира. Учитывая прелюдии ко второму и третьему акту, также получившие несколько голосов, «Тристана и Изольду» можно назвать и абсолютным чемпионом вступительно-симфонического опроса. Наверное, если бы мы включили в него «Полёт валькирий» в качестве симфонического фрагмента, расклад был бы иным – даже пролетающая единым мигом, всего лишь трёхминутная прелюдия ко второму акту «Валькирии» подвинула куда более серьёзных претендентов и заняла по итогам голосования четвёртое место. Однако справедливости ради надо сказать, что покоряющие экспрессией вступления «Валькирии» во многом схожи, в «Тристане» же они совершенно различны. Музыку его увертюры действительно сложно понять и полюбить, не представляя, во что воплотится это обещание новой вселенной, но когда это уже знаешь, каждое прикосновение к началу – волшебно.

Второе место в опросе поделили увертюры «Тангейзера» и «Лоэнгрина». Первая – классическая, трёхчастная, задающая основные противоборствующие лейтмотивы оперы. Знать сюжет «Тангейзера» для погружения в эту музыку не нужно – она полностью самодостаточна. Устремлённый ввысь, разрастающийся хорал, обрамляющий среднюю мелодично-чувственную часть, будет внятен всякому мало-мальски подготовленному слушателю, для которого слово «дух» не пустой звук. Средняя длительность увертюры в современных постановках, концертах и записях составляет 14 минут, сам Вагнер играл её за 12. Первые авторские исполнения вообще, как правило, оказываются быстрее последующих сторонних и догмой быть не могут. Однако нынешние маэстро, уже в обратную сторону, зачастую неоправданно затягивают исполнение первой или – что ещё хуже – второй части этой вещи. Вагнеровская изысканно-эмоциональная игра со страстями превращается таким образом в бравурно-разляпистое нечто – но это, к счастью, достаточно редкий косяк. Что же касается остальных мелких ляпов, то слушатели, кажется, готовы их прощать, и я действительно не знаю людей, которым бы эта прекрасная музыка с ясным духоподъёмным финалом не нравилась.

С «Лоэнгрином» у невагнерианцев отношения складываются не всегда так легко, хотя чисто музыкально эта опера и более хитовая, и более просто выстроенная, чем «Тангейзер». Отчасти дело в сюжете, но не только. Если говорить об увертюре, то этот восьмиминутный в среднем кунстверк тоже понятен и вне контекста оперы. Вся его чудесная оркестровка развивает единственный граальский лейтмотив, который в увертюре звучит как история о недостижимом идеале. Бесконечно трогательная, скрипично-нежная в начале музыка, разрастаясь, уходит в торжественность и полнооркестровую печаль, потом возвращается в тонких струнных узорах и затухает совсем тихо. В опере это красиво и естественно, но для концерта такой финал непривычно интимен. С другой стороны, середина полна вагнеровского духового пафоса, адекватно звучащего, скажем так, не у всех оркестров. В общем, ясно, почему эту непростую для оркестра увертюру исполняют отдельно намного реже тангейзеровской. Но имеющие записи вагнерианцы, как видим, любят её не меньше и совершенно заслуженно.

На третьем месте у нас обосновалась классически основательная увертюра «Нюрнбергских мейстерзингеров». Это довольно неожиданный результат, учитывая, что опера в России не ставилась уже очень давно, да и в концертах сложное вступление к ней играют нечасто. Между тем, это одно из искуснейших полотен Маэстро, переплетающее между собой пять лейтмотивов оперы. Можно как угодно относиться к морали этого произведения, но нельзя не признать: увертюра «Мастеров» сделана с изумительным даже для Вагнера блеском. Играть её можно по-разному, в том числе и без бюргерской патетики в основной теме, что отлично демонстрируют современные дирижёры. Кстати, во многом благодаря вагнеровской опере Нюрнберг в начале двадцатого века обзавёлся собственным театром, первой постановкой которого она и стала. Находится театр на площади Рихарда Вагнера, из опер которого там сейчас идёт «Тристан», в котором выступает Клаудиа Итен, которая замечательно пела на премьере в Новой Опере Изольду – в общем, это я опять к тому, что всё в этом мире взаимосвязано, все люди гешвистеры, и бюргерская патетика в увертюрах между ними не обязательна.

Итоги опроса полностью можно посмотреть здесь, без голосов на этот раз никто не остался. Полюсные «Голландец» и «Парсифаль» набрали стараниями своих ценителей одинаковый средний результат. Проблемы испорченного капитализмом нибелунга, концентрированно перекочевавшие из «Золота Рейна» в прелюдию «Зигфрида», оказались слушателям ближе собственно рейнского радостного величия и сиятельной беззаботности. Удивительно, но меньше всех – лишь один голос – получила прелюдия к третьему акту «Лоэнгрина». Хит, праздник, искры, позитив, феерическая оркестровка! Да, всего три с половиной минуты, но ведь вступления ко вторым актам «Валькирии» и «Тристана» ещё короче, а голосов собрали больше. И опять же да, особых мыслей в летящем американскими горками торжестве «Лоэнгрина» нет, зато сколько эмоций!.. В общем, этот факт меня озадачил – и сам по себе, и ещё потому, что этот номер у нас включён в стартовавший опрос о хитах. Может, надо было тогда его чем-то заменить, раз вагнерианцы к этому хиту заведомо равнодушны?.. Если у кого-нибудь есть идеи, поделитесь, пока не поздно.

Теперь о статистике.
По-хорошему следовало бы провести ещё один симфонический опрос – о фрагментах за исключением увертюр. Для некоторых опер это актуально, в особенности – из «Кольца», да и «Лоэнгрину» с «Парсифалем» не помешало бы. Хотя настаивать не буду, это уже такая неочевидная опция – их можно и ещё штуки три сделать при желании, но не факт, что это необходимо.

Пока же мы свой план по разбору отдельных составляющих гезамткунстверков выполнили, и вот какую картину имеем:
1. «Валькирия» – 17
2. «Тангейзер» – 13
3. «Тристан и Изольда» – 9
4. «Лоэнгрин» – 9
5. «Летучий Голландец» – 7
6. «Гибель богов» – 4
7. «Парсифаль» – 4
8. «Нюрнбергские мейстерзингеры» – 2
9. «Зигфрид» – 1

После разбора девяти составляющих – даже при такой упрощённой системе ранжирования – суммарный результат получился вполне похож на распределение предпочтений по операм в целом. Хотя кое-кто говорил, что эти опросы лишь забавные глупости и ни на какие составляющие гезамт и его восприятие, мол, не раскладывается. Ан нет, раскладывается и ещё как раскладывается. Честно говоря, я и сама думала, что не всё раскладывается и «Тристан»-то в отличие от большинства, наверное, не разложится. Однако же как-то дополз он тихой сапой до третьего места, со своим законным вторым непосредственно соседнего. И это, кстати, ещё старая база для сравнения, ведь не исключено и такое, что нынешней когортой вагнерианцев «Тангейзер» действительно любим больше. Так что состоявшийся эксперимент я считаю весьма поучительным – как для сторонников теории неразложимого гезамта, так и для тех, кто полагает, что Вагнер убил оперу с её обязательными атрибутами.

До конца августа у нас – ура! – каникулы. Возможно, с небольшим активным включением во время фестиваля. Это не значит, что жизнь совершенно замирает, а значит лишь, что если кому-то покажется, что она замерла, то нужно понимать, что это временно. Кто что хотел написать – естественно, пишите, по возможности буду отвечать, новые материалы тоже добавляйте как всегда. Вообще всё как всегда, просто более вольно и неторопливо, и опрос нынешний продлится 2 месяца, до сентября. На Ваши предыдущие посты, уважаемая Multilingua, я ответила в новом разделе Парсифаль: обсуждение темы.

...рождение мира,

...рождение мира, удивительного и бесконечного, из томительного взаимопритяжения молекул, которое потом станет в этом мире любовью. 16% голосов наших вагнерианцев и первое место среди увертюр получило это вагнеровское Сотворение мира.

Интересное дело: я однажды читала отчет с элементами статистики оркестранта (или он был из первых скрипок? не помню) одного из крупнейших оперных театров мира, тоже не помню, какого. Там он, кажется, и на опыт коллег из других оркестров ссылался. Признание заключалось в том, что после исполнения "Тристана" среди музыкантов особенно много уходов на больничный. И не из-за сложности и длинноты оперы, как считал автор. Это совпадает с моим личным восприятием и с тем, что я видела в разных оперных залах, я имею в виду публику. В Дрездене народ принимал таблетки, кому-то даже скорую вызвали. Мрак спускается на рожи зрителей и не покидает их. Есть и статистика о певцах, которые после этой вещи болеют, а иногда почему-то умирают.

Ну не странная ли реакция на "Сотворение мира"?

И честно говоря, не понятно, что это за вывод о "разложимости" цельных произведений. Что значит "раскладывается"? Конечно, можно надергать номеров. И бывает, что слушатели/зрители ждут "полета валькирий" и ради этого согласны вытерпеть всю оперу, за которую потом и голосуют. Но еще бывает, что произведение в целом нравится больше всех, а по отдельным номерам - нет. Я, например, в номерном опросе проголосовала за "Парсифаля" всего один раз. И вообще, если уж интересоваться этой социологией, то нужно куда больше голосов, чтобы говорить о статистической убедительности в этом случае.

А вот в случае с отбросившими коньки исполнителями, наверное, достаточно и двух, при условии, что за другими операми ничего такого не водится. Впрочем, недоброжелатели говорят, что весь Вагнер, кроме Майстерзингеров, может быть вреден для здоровья. Исследователи в лабораториях иногда подтверждают. Ну и пес с ними. Все равно буду слушать.

Желаю погожего лета!

Я думаю, что эти опросы

Я думаю, что эти опросы действительно стоит продолжить, раз уж вы за это взялись. По крайней мере, опрос о внутренних симфонических фрагментах нужен - в хитах мы за них голосуем, но самостоятельно номеров из "Гибели богов" в опросах не было. Я считаю, этим и объясняется относительно низкое место этой оперы в текущем подсчёте. Не думаю, что результаты по составляющим и по любимым операм как таковым должны полностью совпасть, но, что при правильной и достаточной постановке отдельных опросов они должны отличаться минимально, лично мне кажется очевидным. Быть может, имеет смысл выделить ещё отдельно категорию финалов или важных вокально-симфонических отрывков, не попавших в предшествующие опросы. Например, таких как "Хабет ахт" Брангены или сцену клятвы на мече из "Гибели богов".

Я согласна с уважаемой Мультилингвой, что голосов в опросах маловато для глобальных выводов, но согласна и с уважаемой Слетеленой, что если мы выясняем конкретно предпочтения и закономерности восприятия русскоязычных активных вагнерианцев, то для таких выводов голосов достаточно - уж сколько нас есть, простите, столько и есть. А те кто ходит на "Валькирию" только из-за "Полёта", думаю, в этих опросах не участвовали, они ничего на этом портале не забыли. Распространять наши русскоязычные закономерности шире или нет, это отдельный методологический вопрос. С моей точки зрения, это вполне можно делать, исключая немецкоязычные государства - вот там восприятие симбиоза музыки и текста действительно может отличаться, хотя большинство позиций наверняка совпадёт и там. Музыка в конечном счёте может вытащить почти любой текст, даже такой как в "Тристане" и "Майстерзингерах".

но самостоятельно номеров из

но самостоятельно номеров из "Гибели богов" в опросах не было.

Да вроде были, но действительно немного. В частности из-за отсутствия в этой опере инструментальной увертюры она потеряла много голосов. И вообще была представлена не пропорционально своему значению. Вот хороший пример вещи, в которой очень известных и всеми любимых выделяемых "номеров" немного, может даже, всего один ("Траурный марш"), но которую вагнерианцы тем не менее обычно очень высоко ценят.

(Кстати, привожу высказывание уважаемой Слетелены:
суммарный результат получился вполне похож на распределение предпочтений по операм в целом.
А где тут можно найти или как можно вычислить эти самые предпочтения по операм в целом?? Ведь опроса "ваша любимая В-опера" здесь не было? Извините, если я чего-то не понимаю)

А те кто ходит на "Валькирию" только из-за "Полёта", думаю, в этих опросах не участвовали, они ничего на этом портале не забыли.

Да, скорее всего, Вы правы.

...голосов в опросах маловато для глобальных выводов... Распространять наши русскоязычные закономерности шире или нет, это отдельный методологический вопрос. С моей точки зрения, это вполне можно делать, исключая немецкоязычные государства - вот там восприятие симбиоза музыки и текста действительно может отличаться, хотя большинство позиций наверняка совпадёт и там.

Постараюсь добыть статистику. Пока у меня впечатление, что различия в предпочтениях между немецкоязычными аудиториями и остальными достаточно велики. Может быть, различия между разными поколениями вагнерианцев - еще больше. И между просто любителями, "продвинутыми" любителями и профессионалами-экспертами. Но, повторяю, нужны конкретные данные.

Все же я убеждена, что ни один опрос, пусть даже в нем участвует все население Земли, не может дать ответа на вопрос о том, что художнику "удалось", а что нет.

А что эти наши опросы стоит продолжать, так с этим никто и не спорит. Это любопытно, это некое общение, и это про нас, современников.

Опросы: методология, итоги, предложения

Сначала об общем и о принципах.

То, чем мы тут занимаемся, это не социология. По важным для наших целей социальным характеристикам вагнерианцы - достаточно гомогенная группа. Большое количество участников опросов в этом случае не нужно, и выводы можно распространять на генеральную совокупность с минимальными допущениями (например, что граждане 60+ могут иметь несколько другие предпочтения, ибо их мнения в интернет-опросе представлены не пропорционально их оффлайновому весу).

Скорее наш эксперимент можно отнести к маркетинговым опросам, которые проводятся в нужной выборке вообще по 10-12 человек. Этим 10-12 людям стандартно предлагается для выбора 2 - 5 вариантов ответов на каждый вопрос. Для практического выяснения предпочтения людей в таком опросе на каждый вариант ответа должно приходиться не менее 2 теоретических голосов - и этот минимум во всех наших опросах был соблюдён, за что ещё раз спасибо всем поучаствовавшим. А нужная выборка в нашем случае обеспечивается именно активностью пользователей. Ведь кто эти люди? Во-первых, это опытные продвинутые любители, которые уже уверенно владеют темой, включая и некоторый профессиональный её анализ. Во-вторых, это те, пусть не очень академически продвинутые, но активные и увлечённые пользователи, которые и во всём склонны к формулированию, обоснованию и распространению своей позиции. Большинство может быть сколь угодно пассивно в выражении своих предпочтений, но эти две категории одновременно и отражают и отчасти формируют его мнение.

Так что даже с научной точки зрения претензии этих опросов на отражение мнения русскоязычных вагнерианцев-любителей отнюдь не беспочвенны. Можно ли на основании их результатов судить, что Вагнеру что-то удалось или не удалось, зависит в основном от ответа на вопрос "Для кого и для чего писал этот композитор?" При ответах "Для зрителей", "для людей", "для определённых людей", "для самовыражения", "для выражения идеи" и т.п. - ответ будет "да, судить можно", хотя в некоторых случаях и с какими-то оговорками. Вагнер по факту написал свои различные музыкальные драмы не для одних и тех же людей и идей, поэтому по здравом размышлении должен был бы согласиться с тем, что ждать от обожателей "Тристана" что они проникнутся "Парсифалем" не очень-то умно. Ждать любви и полного приятия вообще стоит только от жены (мужа), зритель-слушатель-читатель от этих обязательств свободен. Почему бы он, влюбившись в "Летучего Голландца" или в "Валькирию", должен затем на ура принять "Зигфрида" или "Мейстерзингеров", ему может быть совсем не понятно.

У Вагнера по сути есть несколько категорий почитателей, отличающихся, наверное, не столько социально, сколько психологически, и статистически эти категории неравноценны. Если мы принимаем за аксиому, что по-человечески все вагнерианцы равны, то включается статистика и говорит нам, что вот эта вещь удалась больше, а вот эта меньше. Просто меньшее количество людей испытывает от неё катарсис, и всё тут - и не каких-то абстрактных людей, а самой что ни на есть целевой аудитории, записных выгнерианцев. С чем тут спорить?

Единственный ответ на вопрос об удачности-неудачности, для которого зрительское мнение не важно в принципе, будет: "Он писал для развития музыки, для уважения коллег по цеху и для демонстрации своих достижений в этой профессиональной среде". Ответ, кстати, абсолютно нормальный, и действительно профессионалов и экспертов в чистом виде мы не представляем, хотя их мнений на сайте более чем достаточно, и своё влияние они, конечно, тоже оказывают. Словом, я предлагаю уже наконец согласиться с тем, что получающееся распределение предпочтений нынешних вагнерианцев-любителей сомнению подвергать не стоит. А если есть желание выяснить статистику по профессионалам, то в нашем случае это требует достаточно серьёзных финансовых и организационных затрат - и если у кого-то есть желание взять их на себя, то милости просим, это обсуждаемо.

Конкретные вопросы

Что касается упомянутой Вами, уважаемая Multilingua, статистики от оркестранта про "Тристана". Во-первых, я, понятно, не акустик, но возможно, в вагнеровской партитуре действительно присутствуют некие сочетания звуков, способные вызвать инстинктивно-негативную реакцию. Для меня одно такое место и правда есть - это "павлиний концерт" в начале второго акта, когда герои-любовники после первых приветствий сливаются в дуэте, для моих вроде бы толерантных к диссонансам ушей, тем не менее, звучащем отталкивающе противно. Это не мешает мне любить многое другое в этой опере, но не исключено, что кто-то реагирует аналогично и на какие-то более многочисленные моменты - тогда ему, конечно, приходится тяжко, хотя лично мне случаи столь явной аллергии не встречались.

Во-вторых, мне всё-таки кажется, что уважаемый оркестрант передёргивает, утверждая, что с заболеваниями дело не в длине и сложности оперы. Полагаю, что дело именно в них, в этой проблеме сам Вагнер вполне отдавал себе отчёт. И это проблема для всех - для оркестра, для солистов, для слушателей, а конкретно для оркестрантов тут, наверное, ещё включается фактор нестандартного баланса. Для скрипок там, по-моему, как раз нет каких-то длительных, чрезвычайно сложных пассажей, а вот альтам, арфам и виолончелям можно посочувствовать - им приходится тащить на себе действительно необычно много. Но как это красиво хотя бы в том же "Habet acht"!..

В-третьих, тот факт, что чрезмерный напряг на работе может привести к смерти - общеизвестен. Умирают от такого напряга не только исполнители партии Тристана - руководители от инфаркта и язвы, преподаватели и экскурсоводы от рака гортани, учёные-исследователи и работники вредных производств тоже от всяких раков, спортсмены и на тренировках, и на соревнованиях - и это только начало списка. Ничего мистического тут нет, есть объективные профессиональные риски. А если я для их уменьшения предложу сократить "Тристана и Изольду", надо думать, Вы же первая на меня зафыркаете и Вас поддержит дружный хор с припевом "Руки прочь от мастерписа и гезамткунстверка!" ))

С личными Вашими впечатлениями я во многом согласна, психологический фактор на "Тристане" иногда работает жёстко. Не все - и зрители, и исполнители - в состоянии принять идеи этого произведения, в особенности в финале. Второй акт обыватель ещё худо-бедно может пропустить вполглаза, но упорствованиям Тристана и Либестоду инстинкт самосохранения осторожного и не склонного к абстракциям гражданина говорит решительное "нет". Такую реакцию я тоже наблюдала несколько раз, причём у людей, вполне готовых воспринимать музыку этого уровня - несоответствие восприятия музыки и морали их и коробило. Прибавим сюда тех, кто не готов понимать эту музыку как таковую, и их соответственно мрачные лица. Не странная ли реакция на сотворение мира, спрашиваете Вы? Нет, не странная, а единственно нормальная. При сотворении любого нового мира старый плющится и мучается - ему положено хватать ртом воздух и глотать таблетки, это общий закон. Мир "Тристана" будет оставаться неизвестным и новым для большинства всегда или, по крайней мере, ещё очень долго, и столько же будет присутствовать "таблеточно-глотательная" реакция на него. На самом деле интересно было бы посмотреть на общество, в котором её не станет, но у нас нет на это никаких шансов ))

Насчёт сравнения суммарного результата компонентных опросов с результатом опроса по операм я поясняла в самом начале цикла. Опрос по операм проводился около восьми лет назад на старом сайте, по техническим причинам результаты его не доступны, а чётко помню я оттуда немногое - первое место "Валькирии", второе "Тристана" и последнее "Зигфрида". Также помню, что "Золото Рейна", "Нюрнбергские мейстерзингеры" и "Лоэнгрин" там были ближе к концу. Про "Лоэнгрина" могу даже сказать точно, что его место было четвёртым с конца, то есть седьмым, что меня тогда удивило. Других особых удивлений не было, и как распределились с третьего по шестое место "Голландец", "Тангейзер", "Гибель богов" и "Парсифаль" я не помню. Единственное, смутно сидит в голове, что "Тангейзер" был там четвёртым, но не уверена. Так или иначе, мы будем такой опрос проводить заново в конце нашего цикла, как договаривались. Пока же я в своих теоретических выкладках ориентируюсь на то, что помню со старого сайта. Скорее всего, сейчас получится немного другое распределение. Однако, думаю, всем очевидно, что "Валькирия" где была, там и останется, да и последняя тройка разве что перетасуется между собой, но наверх вряд ли сдвинется.

В остальном - да, интрига сохраняется. И, уважаемые дамы и господа, я заранее убедительно прошу и даже требую не создавать мне лишних проблем с этим финальным опросом по операм и не пытаться улучшать статистику своим любимцам! Замечательно высказалась тут в другой теме уважаемая Multilingua про совершенную ненужность пребывания в большинстве для уважающего себя самодостаточного гражданина. Тем более это не нужно на нашем демократичном и ценящем нестандартность ресурсе. Поймите же наконец, товарищи "улучшатели": это не рысистые бега за призом, не конкурс болельщиков и не игра "по маленькой". Агитировать можно в комментах, а в голосовании - это статистика, на которую будут смотреть такие же люди через 20 лет. Ну вытащите вы свою любимую оперу разнообразными коннектами на 3 позиции выше - и что? Её кто-то полюбит от этого больше? Или вам будет не так страшно любить её в окружении своих пяти умерших клонов? В результате вы просто приведёте в недоумение следующее поколение вагнерианцев, которые придумают для объяснения вашего "феноменального" результата какое-нибудь самое дурацкое и некомплиментарное обстоятельство. Оно вам надо - вместо человека с собственной позицией и оригинальным вкусом превратиться в недогона, подверженного влиянию отнюдь не любимого вами режиссёра и скрытой рекламы транснациональных корпораций? И это в лучшем варианте, а в худшем - я таки разозлюсь, напрягусь, отловлю вас на третьем клоне, забаню и вывешу на доску позора ваше нежное ФИО - или драгоценный домашний адрес, это я ещё не решила, есть время подумать.

Теперь о предложениях

Совершенно согласна с Вашей мыслью, уважаемая Echo, что при достаточной и правильной постановке вопросов о составляющих гезамткунстверка суммарные результаты этих опросов должны не сильно отличаться от распределения предпочтений по операм в целом. В том отчасти и состояла цель нашего предприятия, чтобы доказать (или в каких-то случаях по-честному опровергнуть) наличие такой корреляции, ведь в текущих опросах мы все действительно зачастую голосуем за составляющие не из своих любимых опер. Но логика "где больше отдельного оперно-красивого, то и будет в целом более любимым", по-моему, должна сработать с небольшими (может быть, двумя-тремя) исключениями. И я считаю, что в таком эксперименте составляющие для опросов нужно выводить стандартно оперные, без признаков музыкальной драмы, иначе потеряется соль и совпадение результатов получится уже слишком запрограммированным. Разобраться с ценностью введённых Вагнером понятий "музыкальной драмы" и "универсального произведения искусства" сравнительно с классическим оперным инструментарием куда более интересно. Поэтому артистические сцены-противостояния (типа клятвы на мече или боя Зигмунда и Хундинга) представляются мне довольно спорным объектом для опроса. Не то чтобы раньше таких сцен не было, но им не придавалось серьёзного значения, для них даже нет точного названия в музыкально-оперной терминологии.

Впрочем, это своё мнение я готова задвинуть - как народ скажет, так и будет. Симфонические же фрагменты в операх были, есть и будут всегда, поэтому провести опрос по ним будет с любой точки зрения логично, раз уж мы решили продолжать. Правда, мне кажется ненужным устраивать отдельное голосование о симфонических финалах - не из-за каких-то принципиальных соображений (финал он в любой опере финал), а потому, что у Вагнера таких финалов всего-то три. Зачем выделять их в специальную категорию, когда они легко вписываются с общий симфо-опрос?..

Первый набросок опроса о симфонических фрагментах (исключая увертюры) будет покамест такой:
1. Сборы на войну (Лоэнгрин, акт 3)
2. Спуск в Нибельхайм (Золото Рейна, сцена 2)
3. Музыка волшебного огня (Валькирия, акт 3)
4. Проход Зигфрида через огонь (Зигфрид, акт 3)
5. Путешествие Зигфрида по Рейну (Гибель богов, пролог)
6. Траурный марш (Гибель богов, акт 3)
7. Финал "Кольца" (Гибель богов, акт 3)
8. Проигрыш с английским рожком (Тристан и Изольда, акт 3)
9. Танцы (Нюрнбергские мейстерзингеры, акт 3)
10. Чудо Грааля (Парсифаль, акт 3)

Дописывайте, обсуждайте, можно и вычёркивать, если что-то хочется заменить той же оперой. Здесь "Гибель богов", надо надеяться, доберёт прилично голосов, и это будет справедливо. Также я предлагаю провести ещё два опроса - условно-вокальных. Про любимую арию/ариозо второстепенного женского и второстепенного мужского персонажа. Вот сюда можно и Брангену, и даже Гурнеманца включить - вообще всех, кто в основные арии не попал. А потом, после этих трёх - или сколько мы решим - дополнительных голосований, уже сделаем опрос о любимых операх. Пишите, что думаете о таком раскладе и что важного мы, может быть, ещё забыли из оперных составляющих.

Отличная у Вас, уважаемая Multilingua, идея сравниться с германцами по предпочтениям - попробуйте что-нибудь нарыть. Или можете даже инициировать, если хорошо шарите в их форумах. На некоторых бывает такая опция, что свой опрос может создать просто зарегистрированный пользователь - по крайней мере, на наших бывает.
Также отличное было пожелание про погоду )), но пока оно что-то не сбывается (( То ли Ваши тамошние боги с нашими не дружат, то ли просто кричать далеко, не слышно - в общем, такого дурацкого холодного лета не было уже давно. Одно радует - для комаров оно тоже оказалось неудачным ))

Один из моих любимых

Один из моих любимых симфонических фрагментов, к сожалению, не вполне симфонический, там есть чуть-чуть хора :-), хотя и не больше, чем вокала в пресловутом "Полете". Это самое начало "Голландца", минуты полторы сразу после увертюры - буквально кинематографическая картинка перехода из бушующего шторма в затишье замкнутого фьорда, по которому гуляет эхо. (Меня искренне удивляет, что ни в одной из виденных мной "классических" постановок, в которых честно изображалось море и корабли, художники почему-то ни разу не изобразили эту скальную стенку, которую в музыке так отчетливо слышно!)

Ещё могу предложить кусочек между молитвой Елизаветы и "Вечерней песней" в 3-м акте "Тангейзера" - "уход Елизаветы", во время которого Вольфрам осознает, что она не просто уходит лично от него, а направляется прямиком на небеса.

Ещё из серии уходов и проходов есть дорога в 1-м акте "Парсифаля", которой Гурнеманц ведет Парсифаля из леса в храм. Тоже, правда, периодически они там болтают немного что-то, но все равно весь путь воспринимается как единый и именно симфонический кусок.

PS. По сравнению с экстремальной жарой в европах, нам на погоду жаловаться грех! Все наши (if any) проблемы легко решаются пиджачком и/или зонтиком, а от плюс сорока деваться некуда. "Нет уж, нет уж, лучше вы к нам" (С) :-)

Вот именно,

там-то оно (С) в обратку говорилось )) Хотя, конечно, каждому своё, и курорты Мурманска тоже ждут своих энтузиастов - так сказать, по стопам товарища Германа, но только до буйков! - и назад, в пиджачок под зонтик...

По существу - напоминаю всем бегущим под зонтиками от бездуховного европейского солнца, равно как и продвигающимся академической греблей в обратную сторону с пиджаками в зубах: предложения при оставшихся двух свободных местах в опросе оптимально вносить по одному. Вот чего лично Вам не хватает для нажимания кнопки - то и вносить. "Голландец", по-моему, в данном случае действительно не подходит под опрос, как, например, и Вакханалия - они слишком плотно примыкают к Увертюрам и воспринимаются их прямыми продолжениями. Из "Парсифаля" можно включить Фервандлунг и проход рыцарей, если Вы его имели в виду. Любопытная мысль про хвостик на уход Элизабет - тоже можно попробовать, кусочек маленький, но оригинальный и трогательный, шансы у него есть, наверное. В общем, выбирайте - или дождитесь, пока кто-нибудь подаст голос в поддержку хотя бы одного из Ваших вариантов )) На самом деле в своём спонтанном списке я совсем не уверена в №№ 8 и 9 - так что можно предлагать и что-то другое вместо них с минимальным логическим обоснованием.

Ещё из серии уходов и

Ещё из серии уходов и проходов есть дорога в 1-м акте "Парсифаля", которой Гурнеманц ведет Парсифаля из леса в храм. Тоже, правда, периодически они там болтают немного что-то, но все равно весь путь воспринимается как единый и именно симфонический кусок.

Все-таки хочется немного поправить: Гурнеманц ведет Парсифаля в не в храм, которого у рыцарей, кстати, и нету, а в Граальсбург, т.е. в крепость; в конце коридора они оказываются в пиршественном зале, где и происходит дальнейшее действие. То, что они при этом "болтают", - исключительно важно для этой драмы, поэтому от этого текста отмахиваться не рекомендуется. Но в самом конце, непосредственно перед вступлением хора рыцарей, есть чисто инструментальный пассаж на две с половиной минуты, вот он https://www.youtube.com/watch?v=8PZErcCuEgA (да, да, я понимаю возможную реакцию уважаемых зрителей, но не спешите с обвинениями или недоумениями; Зиберберг вообще много работал с этой темой).

А мое личное предложение для списка - Einzug der Götter in Walhall, т.е. вступление богов в Вальгаллу, самый конец "Золота Рейна"(надеюсь, что никто из посещающих этот сайт не спутает это с саундтреком Клинта Манселла...Шутка). Вот здесь Шолти https://www.youtube.com/watch?v=YzJIXC7EJao

Можно ли на основании их

Можно ли на основании их результатов судить, что Вагнеру что-то удалось или не удалось, зависит в основном от ответа на вопрос "Для кого и для чего писал этот композитор?" При ответах "Для зрителей", "для людей", "для определённых людей", "для самовыражения", "для выражения идеи" и т.п. - ответ будет "да, судить можно"

Странная постановка вопроса. Вам ли не знать, что люди не творят "для чего-то" или "для кого-то", даже когда они в наивности своей так считают? Когда мы так формулируем вопрос, мы всего лишь постулируем некую систему критериев ценности искусства, которые могут быть разными. Например, эгалитарный критерий "для людей", элитарный "для коллег по цеху" и т.д. Бетховен считал, что он пишет "не для толпы, а для музыкантов". "Толпа" посчитала иначе. Музыканты иногда соглашаются с Б. и считают, что это для них. То есть мы опять же выявляем и исследуем себя самих.

Если мы принимаем за аксиому, что по-человечески все вагнерианцы равны, то включается статистика и говорит нам, что вот эта вещь удалась больше, а вот эта меньше. Просто меньшее количество людей испытывает от неё катарсис, и всё тут - и не каких-то абстрактных людей, а самой что ни на есть целевой аудитории, записных выгнерианцев. С чем тут спорить?

Cпорить тут можно со всем. Пусть они, вагнерианцы, будут равнее некуда по какому-то не вполне ясному показателю "по-человечески", статистический факт будет провозглашать всего лишь самое себя, т.е., например, "подавляющее большинство людей в данной группе предпочитает то-то и се-то", "никому в данной группе не нравится се-то и то-то". Для некоторых людей, к коим я отношу и себя, статистика, как таковая, не включается в вопросе о ценности (не экономической) чего бы то ни было ни-ког-да. Поэтому здесь "вещь удалась" означает "многим понравилось", ничего более.

Чего там целевая группа любит или любит меньше - любопытно само по себе. Но если я знаю, что от какой-то вещи "балдел", скажем, Томас Манн или Альберт Швейцер, и толковал её так-то, то для меня это будет обладать бОльшим весом, чем мнение данной целевой группы. И авторитарность мышления здесь совершенно ни при чем. Просто они оба изначально, будучи немцами, наделены в этом вопросе преимуществами, и первый (Манн) знает о предмете очень много и обладает пропорциональной знанию восприимчивостью, а второй (Швейцер), вдобавок к этому, уж очень человек хороший.

И если для какого-то немца, который сам пишет тексты или музыку, и чье творчество мне близко, текст и музыка у Вагнера - неделимое целое, я к нему прислушаюсь более, чем к соотечественникам. И попытаюсь разобраться.

Неохота сейчас дальше зарываться, хотя тут можно было бы многое обсудить, в частности, проблему так называемых "непризнанных гениев". Но умолкаю и более не буду мешать исследовать рынок.

А что так?

Рынок - взявшийся исследовать сам себя )) - по крайней мере в моём лице не возражает против вытряхивания, вычёсывания и вывешивания его, то есть нас, на солнышко )) Внимание экспертвующих кругов ему, то есть нам, вполне приятно. Раз уж мы так поделились, что я наяриваю рыночные песни и пляски, а Вы академично стенаете, на них глядючи, можно потихоньку и продолжить, почему нет...

Хочу лишь заметить, что статистика наша вовсе не имеет в виду навязывать отражаемые в ней представления. Ни на чью систему ценностей она не покушается и не претендует задавать вектор развития интереса к творчеству Вагнера. Речь идёт о закономерностях восприятия, мы пытаемся их немножко прояснить - делать это на отдельных выдающихся личностях было бы бессмысленно. Можно принимать или не принимать для себя эти закономерности и представления, но не соглашаться с ними нельзя - на данный момент они такие, какие есть. И Вы, наверное, понимаете, что любая явленная публично ценность всегда есть ценность в том числе и экономическая, поэтому проводимое Вами разделение в лучшем случае условно. Конечно, употребляемые мною и так нервирующие Вас глаголы "удалось - не удалось" применительно к операм условны тоже. Собственно, я и оперирую ими только в сравнительном смысле "больше - меньше", без всяких "нет, "никогда" и жёстких границ.

Что касается Гезамткунстверков и музыкальных драм, я действительно считаю, что вагнеровские оперы по большей части не нуждаются в этих теоретических конструкциях, хотя сами по себе конструкции интересны, продвинуты и сформулировать их хоть как-то в любом случае стоило. Может ли статистика опровергнуть эту мысль? Да, может - если различающихся (по сумме составляющих и по операм в целом) на 2 пункта и более позиций окажется больше половины. Это вполне прозрачный эксперимент, и он меня занимает. Но это, естественно, не значит, что он должен быть столь же занимателен для кого-то ещё. Слава богу, эти опросы дают много другой информации, пищи для размышлений - и для дискуссий )), пользу и корректность которых в этой теме лично я пока сомнению не подвергаю.

По конкретным предложениям.
Вот что я пока надумала, любимые и уважаемые мои Мульти-Монстры: все три Ваши предложения мне понравились. Поэтому все три я и включила в опрос - Появление Рыцарей, Уход Элизабет и Вступление в Вальгаллу - а Танцы из "Мастеров" убрала, потому что вряд ли они реально кому-то нужны. Картина у нас получилась такая:

1. Прощание Элизабет с Вольфрамом (Тангейзер, акт 3)
2. Сборы на войну (Лоэнгрин, акт 3)
3. Спуск в Нибельхайм (Золото Рейна, сцена 2)
4. Вступление богов в Вальгаллу (Золото Рейна, сцена 4)
5. Музыка волшебного огня (Валькирия, акт 3)
6. Проход Зигфрида через огонь (Зигфрид, акт 3)
7. Путешествие Зигфрида по Рейну (Гибель богов, пролог)
8. Траурный марш (Гибель богов, акт 3)
9. Финал "Кольца" (Гибель богов, акт 3)
10. Проигрыш с английским рожком (Тристан и Изольда, акт 3)
11. Проход рыцарей Грааля (Парсифаль, акт 1)
12. Чудо Грааля (Парсифаль, акт 3)

Если "Путешествие Зигфрида по Рейну" в текущем опросе так и останется с одним голосом, этот номер надо будет оперативно заменить чем-то другим. Предложения принимаются, хотя пока их включение обсуждается чисто теоретически.

Может, хватит тупить?

Вопрос относится к фанату "Тристана", опять накидавшему - теперь уже за Либестод - голосов из Норвегии, Штатов, Германии и прочих замечательных мест. Сколько можно повторять одно и то же? Кто-нибудь из голосовавших за этот же пункт, объясните, пожалуйста, гражданину, что таким поведением можно только дискредитировать всех ценителей этой оперы, а ничего другого сделать нельзя. Мне всё равно, у кого какой браузер и кто как охраняется, но зачем создавать модератору дополнительную работу и искажать статистику? Четыре голоса снято с Либестода, пока без дополнительных санкций, и давайте уже на этом остановимся и закроем эту тему..

По Валькирии

По 5 пункту - там в 3 акте в конце есть сцена прощания Вотана с Брунгильдой, перед заклинанием огня. Мы это имеем в виду? Просто не помню, а послушать сейчас негде.