Продолжение опросов о составляющих гезамткунстверка

В статье "Хоры, ансамбли, увертюры" простыня комментариев пошла на шестой десяток, что означает автоматическое открытие второй страницы в одной теме, а это очень неудобно. Поэтому дискуссию продолжаем здесь. Обсуждаем мы тут, наверное, уже последний "пакет" оперных составляющих для наших опросов о любимых вагнеровских фрагментах - симфонические номера кроме увертюр, опрос по которым уже прошёл (обсуждение здесь) и арии второстепенных персонажей. Первым опросом в этой серии планируется симфонический в сентябре. Пока список на это голосование нашими общими усилиями выглядит так:

1. Прощание Элизабет с Вольфрамом (Тангейзер, акт 3)
2. Сборы на войну (Лоэнгрин, акт 3)
3. Спуск в Нибельхайм (Золото Рейна, сцена 2)
4. Вступление богов в Вальгаллу (Золото Рейна, сцена 4)
5. Музыка волшебного огня (Валькирия, акт 3)
6. Проход Зигфрида через огонь (Зигфрид, акт 3)
7. Путешествие Зигфрида по Рейну (Гибель богов, пролог)
8. Траурный марш (Гибель богов, акт 3)
9. Финал "Кольца" (Гибель богов, акт 3)
10. Проигрыш с английским рожком (Тристан и Изольда, акт 3)
11. Проход рыцарей Грааля (Парсифаль, акт 1)
12. Чудо Грааля (Парсифаль, акт 3)

Уважаемый kineskop последним сообщением в предшествующей теме просил поточнее напомнить про пункт 5. Ниже ответ на этот комментарий. Любые другие ответы в ту тему пишите, пожалуйста, тоже комментариями здесь - если нужно, с цитированием. Помимо обсуждения общих вопросов и вышеприведённого списка, принимаются предложения по любимым ариям второстепенных женских и мужских персонажей. Идеи о других опросах по оперным составляющим также принимаются.

За симфонические фрагменты

без вокала мы в этом опросе будем голосовать. Музыка волшебного огня - это самый конец "Валькирии", после того как Вотан уже попрощался с Брунгильдой и позвал Логе, чтобы тот зажёг вокруг неё огонь. Последние четыре минуты оперы там этот магический огонь зажигается, музыкально - это развитие и трансформация лейтмотива Логе из "Золота Рейна". В текущем опросе о хитах финал "Валькирии" присутствует целиком: Прощание Вотана + Музыка волшебного огня. Но результаты по хитам в суммарном ранжировании составляющих, конечно, учитываться не будут.

Мы и они

Сегодня, 2 сентября, стартует наш новый выгнерианский сезон 2015/2016 – соответственно, при отсутствии форс-мажоров все опросы будут начинаться второго числа. Что касается закончившегося летнего о любимых вагнеровских хитах, то в нём похвально поучаствовала почти сотня человек со следующим результатом:

первое место поделили, набрав по 13% голосов, Либестод Изольды и Увертюра «Тангейзера»
второе место тоже поделили с 11% голосов Полёт валькирий, Прощание Вотана и Траурный марш
третье место с 10% голосов завоевала зигфридовская Ковка меча

По 8% голосов получили «Песня вечерней звезды» и вступительная ария Голландца. Остальные варианты набрали по законному и демократичному немногу, а единственным нехитом в этом опросе оказалось «Путешествие Зигфрида по Рейну» с единственным поданным за него оригинальным голосом. Ввиду такого итога я заменила в стартовавшем Симфоническом опросе «Путешествие» на «Музыку леса» из второго акта «Зигфрида». Если у кого-то есть идея получше, высказывайте, пока не поздно – «Лес», в общем-то, тоже так себе хит и пришёл мне в голову в последний момент.

В целом, как видим, рулят у нас всё те же «Валькирия», «Тристан» и «Тангейзер». Немного подтянулись «Гибель богов» и «Зигфрид» – точнее, подтянулись бы, если бы результаты хит-опроса учитывались в общем ранжировании. Но они там не учитываются, так что за симфонические фрагменты из «Кольца» их почитателям надо проголосовать ещё раз в текущем опросе – и эти результаты будут учтены. По идее, эта составляющая вагнеровского гезамта должна поправить пока несколько перекошенную в сторону солистов общую картину. Впрочем, это ещё надо поглядеть, а вот хиты у нас распределились, если рассматривать первые четыре места, очень красиво и ровно. При этом понятно, что в любой местной невагнерианской аудитории «Полёт валькирий» наверняка обогнал бы всех с приличным отрывом, а Траурный марш, Вотан и Голландец, возможно, не были бы упомянуты вовсе.

Но что заставило задуматься о наших вагнерианских причудах всерьёз, так это уже в который раз происходящее закрепление «Тангейзера» вверху списка. Тут, наверное, отчасти повлиял и новосибирский скандал, и нагнетаемые в последнее время крестоносные настроения, и то, что лучшей вагнеровской постановкой в столице оказался именно «Тангейзер». Однако все эти совпадения, как мне показалось, не могли бы объяснить тангейзеровского феномена до конца. Поэтому пришлось наконец поискать какую-никакую базу для сравнения, чтобы понагляднее удостовериться, что в этой истории важно, а что нет. База нашлась на двух англоязычных музыкальных форумах – заслуженном и помоложе – и, признаться, в первый момент её вид меня озадачил. Речь тут уже не об отдельно взятой опере, актуальность которой мы оцениваем выше прочих, а о том, что англоязычные результаты и в целом расходятся с тем, что пока вырисовывается у нас, довольно серьёзно.

На заслуженном форуме распределение голосов 86 участников по любимым вагнеровским операм в 2011 году выглядело следующим образом:
1. Тристан и Изольда
2. Валькирия
3. Гибель богов
4. Лоэнгрин
5. Парсифаль
6. Мейстерзингеры
7. Золото Рейна
8. Тангейзер
9. Зигфрид
10. Летучий Голландец
11. Риенци

На другом форуме с 35 участниками в том же 2011 получилось так:
1. Тристан и Изольда
2. Валькирия
3-4. Гибель богов, Парсифаль
5. Мейстерзингеры
6. Зигфрид
7. Лоэнгрин
8-9. Тангейзер, Золото Рейна
10. Летучий Голландец
12. Феи

Чем бы ни закончился наш разбор составляющих гезамткунссверков и итоговый опрос о любимых операх, наверное, уже ясно, что при сопоставимой с англо-саксами численности результаты будут другими. Ясно, что более молодая культура предпочитает яркую жизненную драму философической трагедии и вообще отдаёт предпочтение более ранним операм Вагнера по сравнению с более поздними. Того же «Тангейзера», конечно, можно изначально представить как историю художника, запутавшегося в богах и, как следствие, в женщинах, но на самом деле опера не об этом. Ведь не бога и не женщину уходит он искать из Грота Венеры, а нормальной человеческой жизни, борьбы, драки, конкуреции, и не случись ему состязания с такой темой, он наверняка нашёл бы себе с другой. Мы тоже восхищаемся уплывающим в бесконечность исходом Изольды, но вряд ли ему удастся затмить в наших глазах искры и блеск «Валькирии» – ну то есть в целом. Я далека от проповедования нашей сугубой самости, но тут невозможно не признать, что она имеет место быть и вообще вагнерианская история в национальном аспекте куда запутаннее, чем это представляется на первый взгляд.

Сейчас мы голосуем за вагнеровские мини-симфонии – и, пожалуйста, накидывайте предложения по ариям и ариозо второстепенных персонажей. По 12 их должно получиться соответственно по разделам М и Ж. Также у меня вопрос к уважаемому kineskop: если я создам Вам стандартную заметку по постановкам и прочим событиям на этот сезон, сможете заполнить её для начала на основании своих предыдущих постов? Мне сейчас реально некогда этим заниматься, так что я и ко всем обращаюсь – рулите сами поактивнее. Например, если бы кто-нибудь взялся вести дальше эту опросную тему и писать в ней стандартные комменты, это было бы очень кстати. Были же у многих свои мнения на этот счёт – и вот он шанс ввести их в редакционную политику. То же самое и других тем касается – разбирайте, кому что интересно, дорогие друзья, кому не хватает технически прав для создания каких-то материалов – дам.

Навскидку:немецкий результат

Навскидку:

немецкий результат (вероятно, только по Германии), форум любителей классической музыки, не конкретно вагнеровский, опрос 2013 г., проголосовало около 80 чел

1) Tristan und Isolde
2) Die Walküre
3) Parsifal
4) Rheingold
5) Götterdämmerung
6) Meistersinger
7) Fliegender Holländer
8) Lohengrin
9) Siegfried
10) Tannhäuser

После вычисления (не мною) этого результата проголосовало еще несколько, но картина, кажется, существенно не изменилась.

На самом серьезном вагнеровском форуме, коим условно можно считать http://forum.festspiele.de, я таких опросов не нашла. Вероятно, они там их не проводили.

Какой еще проход

Непонятный "Проход рыцарей", п.11, - не что иное, как Verwandlungsmusik. Рыцари там появляются в самом конце и никуда не проходят, а собираются вокруг стола.
Mожно по-русски назвать это "музыка смены декораций" или "музыка преображения". Я бы выбрала второе, а в скобках - немецкое название.
Т.е. Музыка преображения (Verwandlungsmusik, Парсифаль, акт 1)

Действительно

рыцари там не проходят, а приходят. "Проход рыцарей" образовался фонетически в качестве благопристойной замены "приходу рыцарей" - исключительно из моих нежных чувств к одной любительнице "Парсифаля" )) Однако стараний моих она, как видим, не оценила и к тому же не оставила надежду приватизировать в пользу "Парсифаля" общественный "фервандлунг". Вот что значит оторваться от народа - ведь не лихие девяностые у нас нынче на дворе.Так что придётся приватизаторам довольствоваться законным русскоязычным "преображением", комментов на немецком в опросе никому не предусмотрено

А кроме шуток, с "преображением", конечно, лучше. Что касается немецкого списка, то он выглядит наиболее странным из всех, включая наш. Четвёртое место "Золота Рейна" можно объяснить повышенным присутствием в этой опере сказочного и сатирического элемента. Но обгону "Парсифалем" всего и всех и последнему месту "Тангейзера" лично я не вижу внятных объяснений за исключением, может быть, впечатлений от каких-то конкретных постановок. Тут, понятно, у каждого свои тараканы, но если попытаться от них абстрагироваться, то наиболее логичным, как мне кажется, выглядит первый англоязычный список. По крайней мере понятно, что он в наибольшей степени про музыку и наименее идеологизирован из всех.

Опять двадцать пять

Есть такие люди, им хоть десять рядов граблей-прыгунов выставляй - они будут продолжать тупить напролом. Ни за чем, ни о чём, просто из убеждённой привычки тупить. Такие ещё не выкидывают рекламу из почтового ящика в корзину для макулатуры, а кладут её тут же на нижнюю секцию ящиков. Им по фигу, что она может упасть им на ноги прямо сейчас, по фигу, что она точно упадёт при следующем запихивании, им вообще всё по фигу, они в своём праве. А ведь казалось бы, включи на минутку голову и сообрази...

Полученный во втором симфоническом опросе феноменальный победный результат "Прощания Элизабет с Вольфрамом из "Тангейзера", естественно, был перепроверен - с предсказуемым итогом. Отметившиеся на этом пункте пять не опознаваемых адресов выглядели явно лишними на нашем празднике объективности и статистической убедительности. Какой смысл было городить такой огород? Ведь и честными голосами этот небольшой, но очень изящный и трогательный фрагмент гарантированно попадал в лидеры. Но незачем действительно искать смысла в тыканье примата в своём праве по кнопкам. Человекообразное заходит на сайт, видит, что с новым левым адресом ему не показывают результат, и тупо жмёт на всё ту же клавишу в опросе. И когда оно читает этот пост, шерсть его колышет не стеснительное неудобство, а одно лишь злобное недоумение: "А чего это я должен париться? Вам надо, вот вы и парьтесь со своим функционалом, а я куда хочу, туда и тыкаю". Делать очередные обращения туда, под шерсть, бесполезно. Хочу лишь между делом обратить внимание некоторых других пользователей: вышеописанное существо тоже считает себя продвинутым на том основании, что оно слушает и понимает Вагнера.

Собственно о результатах опроса. Первое место после контрольной корректировки у нас таким образом поделили Финал из "Гибели богов" и Преображение сцены из первого акта "Парсифаля" (победителей я справедливости ради тоже проверила - все чисто). Финал "Кольца нибелунга" с фантастически красивым переплетением лейтмотивов всего цикла, наверное, не мог не получить своего законного первого места. Для оперы уникально его построение, для симфонической музыки уникальна его философски-сказительная интонация. Аналогов этой катарсической финальной фреске на гигантском здании "Кольца" не существует ни у других композиторов, ни у самого Вагнера – во всяком случае, по объёму и глубине авторского музыкального высказывания.

Фервандлунг из "Парсифаля" такой единственностью и неповторимостью похвастаться на первый взгляд не может. Вагнер не был первопроходцем в области преображений, его стараниями определение просто было технически конкретизировано, а музыкально - на мифологическом пути героя образовались духовные бездны, превзойти которые ему ещё только предстоит. Музыка "Парсифаля" вообще чрезвычайно интересна сочетанием старой, ещё церковной музыкальной традиции с "музыкой будущего", модернистски живописательной и "непричёсанной". В Фервандлунге это сложное взаимодействие реализовано очень наглядно, многоцветно и мастерски.

На втором месте у нас таки Прощание из «Тангейзера» и Траурный марш из «Гибели Богов», набравшие по шесть честных пользовательских голосов. Мелодика, настрой и оркестровка этих отрывков не имеют ничего общего. При том, что и графично-прозрачная печаль расходящихся в разные миры Элизабет и Вольфрама, и полнооркестровый героический пафос последней дани Зигфриду относятся, по сути, к одному и тому же важному событию в человеческой жизни - к смерти. В «Тангейзере» это романтическая трагедия почти в чистом виде, в Траурном марше мифологическая, романтическая и символистская составляющие примерно равноценны. По итогу – всё-таки не «Тристаном» единым жива эта тема у Вагнера, более «стандартные положения», как видим, тоже удались и имеют немало почитателей.

Третье место в голосовании поделили Сборы на войну из «Лоэнгрина» и финал «Валькирии» с Музыкой волшебного огня. С «Валькирией» всё понятно, чудесный танец Логе по воплощению глобальной идеи Вотана прописан, как и весь финал оперы, гениально, и его, кажется, невозможно испортить при всём желании. А вот с «Лоэнгрином» это очень даже возможно – как по дирижёрскому недогону, так и намеренно. Никакого специфического национал-колорита в этом симфоническом беге легкостопной молодости, упоённой своей причастностью к большому делу, в действительности нет. Однако в контексте оперы этот многоногий счастливый бег делает некоторые неприятные моменты истории слишком ясными и осязаемыми. Поэтому некоторые люди – кто из принципа, а кто в порядке самообеления – взялись проводить сеансы «денаркотизации» этого слишком яркого отрывка ещё задолго до универсальных дегероизаций Булеза. На самом деле мысль, что в войне нет ничего хорошего, а следовательно, и в сборах на неё тоже никаких аттрактантов быть не должно, вполне понятна и в некоторых случаях даже может быть принята в этом фрагменте. Но слушать такие исполнения всё-таки досадно, особенно когда дирижёр, вместо привнесения трагизма или ещё какого-то противовеса вагнеровскому безответственному блеску, по-простому загоняет две трети оркестра в тихое бухтение. Впрочем, итоги голосования говорят, что эта болезнь далеко не повсеместная, и это радует.

Ни одно из вагнеровских симфонических проявлений у нас в этом опросе опять-таки без поклонников не осталось, и это радует тоже. А вот что не радует, так это слабая ваша активность на этой ветке, дорогие друзья. Ни одного предложения по ариям второстепенных персонажей от вас пока не поступило – надеюсь, это временный постканикулярный эффект. Первый опрос этого блока запущен, голосуйте, пишите, делайте добавления, пока можно..

Второстепенные женщины

Трудно чем-либо дополнить список...Все, что осталось из женских второстепенных - или слишком речитативно для "арии", или это реплики из дуэтов и проч. ансамблей, недостаточно развернутые. Вот разве еще 2 мин Фрики из "Золота Рейна", начиная со слов "Um des Gatten Treue besorgt"? Ловится на эти слова в youtube.

а может прикинуть?

А не прикинуть ли нам список арий второстепенных мужских персонажей? Если их также окажется мало - объединить списки в единое голосование.

Ну, арию Марианы из "Запрета

Ну, арию Марианы из "Запрета любви" мало кто знает, хотя это именно небольшая классическая ария. Хотя я бы, несмотря на то, что опера "Запрет любви" у меня одна из любимых, и сам бы за неё не проголосовал, это явно не самое лучшее место там.

Романс Гернота (Феи) Прошение

Романс Гернота (Феи)
Прошение Антонио о том, чтобы разрешили карнавал (Запрет любви)
Песня рулевого (Летучий Голландец)
Песня глашатая об изгнании Фридриха или после сборов на войну (Лоэнгрин)
Песня молодого матроса (Тристан и Изольда)
Монолог короля Марка в конце второго акта (Тристан и Изольда)
Гроза (Золото Рейна)
Альберих стережёт клад (Зигфрид)

Кто хорошо знает оперы "Риенци", "Тангейзер" и "Нюрнбергские мейстерзингеры", просьба дополнить.

Второстепенные мужчины

А не прикинуть ли нам список арий второстепенных мужских персонажей? Если их также окажется мало - объединить списки в единое голосование.

Ну, этих вряд ли окажется мало, потому что второстепенных муж. персонажей у Вагнера больше, как и вообще больше мужских действ. лиц, наверное, в той же пропорции.

В одном "Золоте Рейна" их вон сколько, и все с "ариями": тут и Доннер, и Логе, и Фасольт с Фафнером, и Миме. Далее есть Хундинг, опять Миме, Фафнер-Дракон, Гунтер. И это только в "Кольце", притом не считая, например, Альбериха и Хагена, которых мы считаем первостепенными. За них мы голосовали раньше.

А теперь посчитайте "второстепенных мужчин" в других операх кроме Кольца, их тоже окажется немало, да все с "ариями". При этом не считая, например, Марка из ТИ, за которого уже голосовали как за первостепенный бас. Так что для этих господ явно нужен отдельный список.

Ария Фридриха фон Тельрамунда

Ария Фридриха фон Тельрамунда в начале второго акта (Лоэнгрин)
Ария Вольфрама, третий акт (Тангейзер)

Короче, много. Оставим на следующее голосование

Вагнеровский канон

Ну, арию Марианы из "Запрета любви" мало кто знает
Романс Гернота (Феи)
Прошение Антонио

Видите ли, мы здесь обсуждаем именно так называемый "Вагнеровский канон", т.е. те вещи Вагнера, которые и он сам, и его исследователи посчитали "собственно Вагнером". В этот самый байройтский вагнеровский канон не входят "Феи", "Запрет" и "Риенци".

Может быть, это не вполне справедливо в отношении "Риенци" , который, по мнению многих музыковедов, настолько же "вагнеровский"/"не-вагнеровский", как и "Летучий Голландец". Но сам Вагнер категорически "отказался" от своего Риенци.

Что касается "Фей" и "Запрета", то тут мнения не расходятся. Это вполне ничего себе вещи, не хуже большинства современных им опер. В этом году в Байройте послушала "Запрет любви" в прекрасной записи, в архиве (там есть все, не только вагнеровский КАНОН). Бодрая итальянская опера. Понятно, что она, как и любое произведение, по субъективным причинам кому-то может особенно нравиться. О ней, как и о Феях и Риенци, интересно поговорить на этом сайте, но не там, где речь идет о важном вагнеровском наследии.

Для ранних "неканонических" вещей здесь есть подраздел "Ранние оперы".

Ну, назвать Логе

Ну, назвать Логе второстепенным персонажем "Золота Рейна" - это сильно. Он там поёт больше любого другого персонажа. Миме - да, его рассказ о бедствиях своего народа под игом Альбериха, вполне можно включить. В опере "Зигфрид" он, опять-таки, явно не второстепенный персонаж.

Здешнее разделение на

Здешнее разделение на первостепенных и второстепенных - весьма условно. В целом во второстепенные сейчас попадают всего лишь те, которых не было раньше в списках "ваша любимая ария для баса, тенора, сопрано" и т.д. За Логе, как и за Миме, сдается мне, раньше в "ариях" не голосовали.

Впрочем, можно получившееся таким образом разделение обосновать и логически, по крайней мере, в применении ко всему нибелунговскому циклу. Получится так-сяк, но не совсем произвольно.

И, наконец, исключительно точности ради: время звучания Логе в "Золоте" - меньше, чем у Альбериха.

Тем не менее, Логе не

Тем не менее, Логе не фигурировал у нас в теноровом опросе. Потому что понятно было, что на фоне Зигмундов-Зигфридов шансов у него нет. Как и у Миме, как и у Бекмессера - комизм вообще не самая сильная вагнеровская сторона. А вот во второстепенном опросе, по-моему, все они имеют шанс немного отыграться.

Насчёт байройтского канона - мне не нравится такая постановка вопроса применительно к нашим целям. Но она в данном случае совпадает со статистической логикой (и конечно, отчасти формирует её, этого тоже нельзя не признать). Мне тоже очень хотелось включить в первый опрос арию Риенци, но лишком мало людей знают ранние оперы Вагнера, это вообще отдельная тема, на которую, возможно, имело бы смысл провести даже отдельный опрос - без разбивки по категориям, например. В общих же опросах уже так сложилось, что мы танцуем от "Голландца", и давайте действительно этого придерживаться.

PS Это был ответ уважаемому Modusu, а с Вами-то, уважаемая Multilingua, мы в кои-то веки практически одно и тоже написали, да ещё и одновременно ))

По второстепенным женщинам :)

Достойно ли включения в голосование выступление Ортруды в финале третьего акта Лоэнгрина? После которого Лоэнгрин Готфрида предъявляет...
Лично мне этот момент очень нравится. Прямо не знаю что предпочесть - это выступление, или обращение к богам во втором акте.

На мой взгляд, весьма

На мой взгляд, весьма достойно, я и сама хотела его предложить. Так что мы имеем 2 дополнения к женскому списку: мою Фрику, см. ранее, и вот эту Ортруд.

Дополним? Ведь нужно бороться за представленность женщин, сравнимую с представленностью мужчин, на всех фронтах. Включая "второстепенность", хе-хе.

))))

Душевно сказано )) По включениям ок, вечером допишу их

На мужской опрос

у нас вырисовывается покамест вот что:
1) Рулевой из Голландца
2) Тельрамунд из Лоэнгрина (тут предлагали из второго акта, хотя по мне, в первом у него повеселее)
3) Герольд из Лоэнгрина
4) Матрос из Тристана и Изольды
5) Курвенал с ответом Брангене, или можно из третьего акта приветственную, или потом, когда Тристан снова вырубается
6) Серенада Бекмессера
7) Логе из второй сцены Золота Рейна
8) Миме из третьей сцены
9) Хе-да Доннера
10) Отходняк Фафнера (не уверена, что это нужно, его глас из пещеры на Вотана и Альбериха интереснее, но это точно не арии)
11) Клингзор - получился у нас второстепенным персонажем, до этого мы его не включали, но сейчас почему бы и нет
И остаётся вопрос с Альберихом. Наверное, можно его включить как второстепенного, даже если в "Золоте Рейна" он был главным. Я бы лучше взяла из "Гибели богов" с Хагеном, но можно и из засады на Ф а ф нера - да ёлы-пвлы, люди, ну поделитесь кто-нибудь, у кого была такая же проблема: как вы научили свой комп не перепрыгивать на этом месте на латиницу! Заранее зер данк.

всё-таки арии

Я бы лучше взяла из "Гибели богов" с Хагеном

Там же всё-таки дуэт, а не ария, хотя у Альбериха более длинные реплики, чем у Хагена.

Серенада Бекмессера

Которая с сапожным молотком?

получился у нас второстепенным персонажем

Ну, в опере он действительно мало поёт, только дуэт с Кундри в начале и одна реплика в конце второго акта. Только что считать его арией? Самые начальные слова перед магическими пасами, пробуждающими Кундри? Или его комментарии к тому, как Парсифаль штурмует его замок? Наверное, лучше второе, и подлинне, и музыкально поярче (в симфонической поэме Parsifal without words именно это место взято для номера "02-Parsifal").

комп не перепрыгивать на этом месте на латиницу!

В настройках Punto Switcher есть настройки допустимых буквосочетаний. Поройтесь там, я им не пользуюсь, точнее не подскажу.

Bitte-dritte

Sletelena: Пока же мы свой план по разбору отдельных составляющих гезамткунстверков выполнили, и вот какую картину имеем:
1. «Валькирия» – 17
2. «Тангейзер» – 13
3. «Тристан и Изольда» – 9
4. «Лоэнгрин» – 9
5. «Летучий Голландец» – 7
6. «Гибель богов» – 4
7. «Парсифаль» – 4
8. «Нюрнбергские мейстерзингеры» – 2
9. «Зигфрид» – 1

После разбора девяти составляющих – даже при такой упрощённой системе ранжирования – суммарный результат получился вполне похож на распределение предпочтений по операм в целом.

Я вот сходила по случаю на Wagnerianа "в контакте", там народ - или вагнеровски продвинутый, или молодые вокалисты, насколько я поняла. Так вот, там результаты голосования "по первому банальному вопросу" - ваше любимое произведение - оказались несколько иными, чем здесь.
В частности, "Парсифаль" оказался гораздо выше, а "Тангейзер" - гораздо ниже, чем здесь, на этом нашем портале.
По крайней мере несколько выводов уже напрашиваются. А то, что успех Тангейзера именно здесь и теперь обусловлен скандалом вокруг него, и, стало быть, наибольшей известностью - очевидно.

Что-то по последним двум

Что-то по последним двум пунктам ни одного голоса, прям обидно...
Я долго выбирал, за какую Ортруду отдать голос, и выбрал все же обращение к богам. Теперь немножко жалею... Может, зайти через сервер на Буркина-Фасо, и все же разменять тот одинокий нолик за вторую Ортруду, хотя бы на единичку? :)

Для особо трепетных и

Для особо трепетных и забывчивых напоминаю: есть кнопочка "аннулирование моего голоса", нажав которую, можно смело нести его, то есть голос, Другой Ортруде ))
Про результат в Контакте - он, на мой взгляд, весьма логичный и правильный. Но именно распределение голосов с 3 по 7 место может быть любым и независимо ни от каких побочных эффектов. Я даже уверена, что Хайнрих у нас рулит больше из-за хороших московской и берлинской постановок, чем из-за уже почти забытого скандала. Если он обскачет "Тристана", это будет, конечно, номер, но надеюсь, этого не произойдёт. Хотя тут на радость традиционалистам будут скоро из Мет транслировать очередной шенковский нафталин в звёздном составе - прямо какой-то заговор в пользу "Тангейзера" )) - и это может ещё дать ему дополнительных очков. Такая вот объективная реальность, ничего не попишешь.....

Не всё то Золото

Надеюсь, что это действительно не всё и «Золото Рейна» получит ещё что-нибудь в текущем опросе об ариях второстепенных мужских персонажей. А пока наконец-то первые три балла в рейтинг и первое место арии Эрды среди второстепенных женских персонажей. Тут можно, конечно, встать «не взирая ветру» и продолжать доказывать, что речь о каких-то гезамткунстверках. Но на самом деле очевидно, что большинство пользователей предпочло от вагнеровских специфических построений в этом опросе как раз уйти подальше. Люди проголосовали за яркие и очень редкие у Вагнера классические типы женских оперных голосов – контральто, лёгкое лирическое сопрано и лирическое сопрано, приближающееся аж к колоратурному.

Пророчество Эрды необходимо по сюжету, оно заменяет по крайней мере акт оперы, в течение которого Вотан ходил бы с колечком и самостоятельно убеждался, что концепция бренда «Альбе-кунст» ему не подходит. Явление Эрды ценно и само по себе – в матери Брунгильде желательно было взять не абы кого. Да и просто продемонстрировать реакцию Вотана на появление красивой умной женщины, очевидно, тоже было желательно. В своем предсказании Эрда также говорит очень важные слова о том, что всё закончится и бытие богов в том числе. Но поэтически красивой её арию при этом не назовёшь даже по вагнеровским меркам. Красивой её может сделать только ясный голос певицы с тёмными глубокими бархатными низами.

В занявшей второе место Пастушьей песне по сюжету «Тангейзера» необходимости нет. Кратко прояснить ситуацию можно было без ввода дополнительного персонажа, а можно было не делать этого вовсе, ведь всё и так ясно. Кусочком этой арии изящно вводится в первой намётке тема пилигримов, тут же и появляющихся – в остальном она развития не имеет, и этого идиллического беззаботного персонажа мы видим единственный раз. То есть перед нами типичный вставной оперный номер. Есть мелодия и мысль – пишем на радость слушателям, нет – не пишем. Вагнер написал, продемонстрировав, что радости безыдейного наслаждения прелестными голосами и ему когда-то были не чужды. Иногда, кстати, из этой партии делают специальную фишку, беря на неё не женщину, а мальчика-сопрано, что, конечно, допустимо по сюжету, но чего композитор, скорее всего, совсем не имел в виду.

Лесная птица в «Зигфриде» не просто нужна, а архинеобходима – и сюжетно, и просто чтобы слушателю не озвереть за два акта от сплошных низких голосов, большинство которых к тому же принадлежит отрицательным персонажам. Обычно эту партию поют самого среднего ранга лирические сопрано, что очень объяснимо – по вагнеровскому либретто птица не персонаж, а лишь голос за кадром. Непонятно, что было в голове у композитора, когда он вдобавок к небольшой длине партии собственноручно вводил ещё это противоречие – необходимость красивого стилизованного вокала и невозможность показаться на сцене. Возможно, ему думалось, что так будет как раз проще: прячем большую упитанную даму за кулисами – и она оттуда выводит свои упоительные колоратуры, не портя эфирный образ. Однако честолюбивых представительниц клана сопрано голыми руками не возьмёшь. Две спасительные кнопочки – большой режиссёр или большие деньги – доступны не каждому театру. Поэтому большая часть «Зигфридов» являют собой в этом отношении компромисс разной степени грустности, хотя сама по себе партия никаких чрезвычайных сложностей не содержит и певицы, которые могли бы спеть её хорошо, есть почти в любом репертуарном театре.

Такое восходящее по тембрам распределение у нас получилось в тройке «второстепенных женских лидеров». Вплотную к ним подобралась Брангена со своим коротким, но выразительным «Habet acht», что выглядит логично в нашей литературоцентричной стране. Остальные – Ортруда, Фрика и Вальтраута – набрали в опросе свои хорошие и ровные 5 – 8% голосов наших вагнерианцев. И, между прочим, кто-то из них мог набрать и больше, если бы все дамы вносились в опрос поровну, то есть по одному номеру с каждой. Это я к тому, что при двух одинаково желательных номерах одного персонажа любителям этого самого персонажа, возможно, имеет смысл включать стратегическое мышление и выбирать что-то одно. Это ж у нас не Зигмунд, который впереди планеты всей, а реально конкурентные номинации )) – впрочем, это так, размышление вслух, а на самом деле делайте, как хотите, и в том и в другом подходе есть плюсы и минусы.

В текущем опросе по мужчинам я с вашей помощью заполнила все позиции, но они не незыблемые. Пока ещё неделю можно что-то менять, если есть желание. В трёх последних – можно даже радикально, в остальных – в рамках одного персонажа. Это по плану последний «разлагательно-гезамтовый» опрос. Каких-то совсем не охваченных компонентов лично я больше не вижу, так что на этом мы, если нет других предложений, заканчиваем – и в декабре голосуем за «ЛЮБИМУЮ ОПЕРУ». Вот такие у нас грядут страсти, желающие могут начинать агитировать неопределившихся прямо сейчас ))

PS для Modus: спасибо за напоминание ПунтоСвич, помогло, мы с Фафнером просто счастливы ))

Тут можно, конечно, встать

Тут можно, конечно, встать «не взирая ветру» и продолжать доказывать, что речь о каких-то гезамткунстверках.

Странно, что вновь и вновь пролезает этот лейтмотив, без которого шуточная опера "Онлайновое вагнерианство в постсоветской России", право, только выиграла бы. Что значит "продолжать доказывать, что речь о каких-то гезамтах?" Если сопрано здесь имеет в виду набившее оскомину "Вагнер хорош не гезамтами, а красотами", то, вздохнув, придется вступить моему нудному контральто, с не менее надоевшими мелодическими ходами и длиннотами.

Ситуация такова: в мягко говоря не-немецкоязычной стране большинство заявленных вагнерианцев предпочитает отдельные сладкие местечки - другим. Возможно, после всех голосований окажется, что свальный результат опроса "по местечкам" выведет на оперу, которая в данном сезоне набрала больше всех голосов (а это всегда или наиболее хитовая, или наиболее известная на время опроса, или наиболее доступная опера). Q.E.D.?

При этом по ходу дела выясняется, что в немецкоязычной Неметчине опрос любителей серьезной музыки дал другой результат по "любимой опере В.". Но сопрано объявляет его "нелогичным", а значит, как бы и нерелевантным для доказательства тезиса. При этом известно, что именно продвинутые и довольно многочисленные вагнерианцы в вагнероязычной Вагнерландии - на festspiele.de - никаких голосований "про любимую оперу" не проводили и не собираются, понимая несерьезность вопроса.

Теперь моя надоевшая ария, da capo: маркетологи исследуют, чтобы впарить модную вещь. Социологи исследуют, чтобы сделать некий вывод о некоем социуме и получить/отчитаться за грант . Пуркуа бы да и не па? В этом им можно помочь.

Мораль, "свежая и оригинальная": можно ли восстановить симбиоз музыки и слова - пусть каждый спросит сам себя.

Послесловие: все же интересно прислушаться к тем, чьи суждения - зрелые и нестандартные. И они тоже "вывешены на солнышко", книги и фильмы об этом выходят в свет и находят читателей и зрителей. Не так давно вышла "Томас Манн о Вагнере". И совсем недавно - "Ницше и Вагнер. История любви и ненависти". Все по-немецки, но если интересно, то отрезюмирую.

Финишная прямая опросов (для Всех и для Постума лично)

Cтатистика

Наш последний компонентный опрос об ариях второстепенных мужских персонажей закончился уверенной победой героев «Золота Рейна». Рисующий мелодическими зигзагами блистательные молнии, победительный Клич Доннера к своей бурно-оркестровой рати занял первое место, трёхчастная Ария Логе о человеческих ценностях - второе. О том, как нужно петь Доннера, наверное, двух мнений быть не может – чисто, мощно и свободно. В этой небольшой роли с эффектным завершением достаточно часто выступают будущие звёзды или, наоборот, баритоны, ещё недавно певшие ведущие партии. С Логе сложнее. Многие любят в этой партии характерных комических теноров вроде Штольце и Цедника, однако именно эта ария ясно демонстрирует спорность такого подхода. Первая часть её действительно идёт у комиков хорошо. Но на прославление любви во второй части, на всех парусах уже несущееся музыкально к «Валькирии», адекватно ложится только лирико-героический или хотя бы сильный лирический вокал. Практически то же самое получается и с рассказом об Альберихе в третьей части, в комическом исполнении теряющем половину драматизма и превращающемся в пикантную сплетню.

По каким-то не совсем понятным причинам, едва ли сводимым лишь к золоту, бастионом грамотного вокально-драматического прочтения этой роли в последние десятилетия была Мет-опера. Именно там в первом «Кольце» Джеймса Ливайна был явлен, на мой взгляд, лучший Логе всех времён и народов в исполнении Зигфрида Ерузалема. В том же «Кольце» он спел своего коронного Зигфрида, и спел хорошо, но его Логе просто великолепен – в том числе визуально, за что отдельное спасибо Отто Шенку. После этого образа всё остальное воспринимается разной степени замороченности экспериментами – любопытными и местами даже удачными, но всё-таки больше убавляющими персонажу глубины и сложности, чем добавляющими их. Из европейских «Райнгольдов» интересна байройтская запись 1953 года под динамичным руководством Клеменса Краусса с прекрасным ансамблем солистов, в частности Логе там поёт Эрих Витте.

«Золото Рейна» серьёзно поднялось у нас с нуля до вполне приличных цифр всего лишь на двух последних опросах о второстепенных ариях. Видимо, надо признать, что это тот редчайший в оперной истории случай, когда главных героев просто нет, а музыкальные красоты достаточно ровно поделены между более чем десятком персонажей. Такое построение выглядит весьма актуально – возможно, в новейшие времена «Золото» станет второй оперой «Кольца», которую с некоторой периодичностью будут ставить отдельно от всего цикла. Собственно, одна такое сообщение уже проходило, посмотрим, что будет дальше.

Третье место в голосовании поделили моряцкие песни – классический позитив об оставшейся на берегу девушке из «Летучего Голландца» и классическая балладная печаль тоже о девушке из «Тристана и Изольды». У обеих есть хорошая стилизованная мелодия, минимальная, но значимая инструментальная поддержка, в обеих романтически упоминаются морские стихии и ветер, обе идут в начале опер и имеют мало отношения к последующему сюжету, хотя ария из «Голландца» вводит тему простых бюргерских радостей, а из «Тристана» - ирландскую тему. В бодрой песне норвежского рулевого нет никакого особого словесно-музыкального единения, кроме припева из нескольких «ё-хо-хо», но её приятно и довольно нетрудно петь. В тоскующем зове молодого матроса, плывущего из Ирландии в Англию, фонетика сидит в музыке как влитая, при этом внятно спеть её тревожно-печальную мелодию, по крайней мере мне, весьма затруднительно. Таким образом, имеем два маленьких равно-привлекательных и разно-фактурных кунстверка на одну и ту же тему - и отличную иллюстрацию тезиса о многовариантности составных частей и приёмов при создании гезамткунстверков.

Большинство представленных в опросе арий также получили свои законные голоса, однако в этот раз были и аутсайдеры, причём сразу трое. С Фафнером и Клингзором на самом деле можно было предвидеть результат наперёд. Отходняк дракона был, конечно, не самым впечатляющим моментом его существования, но в других моментах, увы, не нашлось сколько-нибудь приемлемой арии. Граальский же ненавистник своим первым рассказом вызывает у большинства отторжение и испуг чисто утробные, так что никакие дальнейшие комментарии этого, видимо, поправить не могут. А вот почему не случилось хотя бы одного доброго человека, способного пожалеть забитого Миме со вполне милой арией, это вопрос. Помнится, в опросе о симпатиях к отрицательным героям «Кольца» он своих несколько голосов всё-таки получил. То ли мы совсем перестали сочувствовать пожизненным неудачникам, то ли сейчас просто массива голосов не хватило для нужной выборки – ну да ладно, как вышло, так и вышло, остался Миме, стало быть, и здесь в клубе лузеров

После итогового подсчёта голосов по компонентам имеем по операм следующую картину:

1-2. Валькирия - 18
1-2. Тангейзер - 18
3-5. Тристан и Изольда - 10
3-5. Лоэнгрин - 10
3-5. Парсифаль - 10
6. Гибель богов - 9
7-8. Летучий Голландец – 8
7-8. Золото Рейна - 8
9-10. Зигфрид - 2
9-10. Нюрнбергские мейстерзингеры – 2

Как видим, всё в пределах логической нормы - за исключением, конечно, феноменального результата «Тангейзера». И пока я, пожалуй, воздержусь от подробных комментариев на эту тему. Ясно одно: раскрученность, скандалы и текущая конъюнктура здесь не рулят. Пользователи, способные голосовать по отдельным компонентам вагнеровских опер, это не какие-то случайные люди, купившиеся на шумиху и рекламу. Случайные люди не стали бы тусить здесь целый год после посещения одной разрекламированной оперы. Нет, мы все тут вполне настоящие вагнерианцы, просто в целом оценившие отдельные компоненты «Тангейзера» непривычно высоко. Что бы это значило, можно будет рассуждать после завершения опроса об операх.

Ответ Гамбургскому Постуму

1. "Лейтмотив", проверка которого изначально была заявлена целью данного мероприятия, не может быть отменён, независимо от корреляции результатов опросов с концепциями контра-альто, контра-басо и прочих контра-оперных сущностей. Недогон граждан-философов по части опытного эксперимента объясним и даже простителен, однако три раза прежде уже была повторена им эта, казалось бы, несложная мысль - и всякий раз за месяц-два она выветривается вновь до чистого листа. Это, согласитесь, встревожила бы всякого либендер фройнда ))

2. Возможно, кому-то, планкирующему в вагнерианских вагнерландиях, опера "Онлайновое вагнерианство в постсоветской России" видится шуточной. Неясно тогда, правда, куда делать её ещё выигрышно веселее - до полного пфердо-ржания, что ли?.. Так или иначе мы, клубящиеся в исконях, воспринимаем сей кунстверк вполне себе гезамтовой трагикомедией, как и всё с нами происходящее. И опять-таки неясно, каким образом мнение неких урождённых вагнерландцев, пребывающих вне нашего культурного контекста, в принципе должно было бы повлиять на историю, которую мы пишем про себя здесь и сейчас. Обоснование же переноса наших закономерностей за русскоязычные пределы не входит в задачи нашего небольшого исследования, такая цель и не анонсировалась.

3. Если в каких-то вагнерландиях никаких «сам-себе-опер» не ставят и никаких выяснений не предпринимают, то это свидетельствует не о коллективной продвинутости с пониманием «несерьёзности вопроса», а о коллективном политкорректном столбняке с непониманием вопроса. Либо о микроколлективном снобизме с неприятным запахом – в пользу этой версии говорит тот факт, что какую-то немецкую статистику Вы всё-таки приводили. То есть какие-то люди там не убоялись выяснить предпочтения себе подобных без трагичного заламывания рук и стонов о «вкусах толпы». Словосочетание «толпа вагнерианцев» вообще бессмысленно применительно к живым людям, если они, конечно, не стоят с билетами непосредственно перед байройтским театром. Во всех остальных случаях вагнерианскую толпу создают авторитетно грохочущие скелеты, которые стенающие академисты тащат с собой по двадцать штук каждый.

4. Принципиально никто не против разговора об авторитетах. И, кстати, по обсуждаемому вопросу о необязательности и ненужности гезамтовых теорий для восприятия вагнеровских опер моя позиция тоже может быть подтверждена энным количеством ссылок. Пусть и меньшим, чем противоположная, принятая в академическом вагнероведении, но было бы наглостью утверждать, что я сама революционно дотумкала до такой постановки вопроса. Вовсе нет – просто интересно было проверить это конкретно и статистически наглядно.

5. Я уже говорила, что определённая теоретическая ценность введённой Вагнером дополнительной системы оперных координат ни мною, ни кем-то другим здесь не отрицается. Однако формулировки этой теории не только не требуются для восприятия опер самого Вагнера, а даже несколько затемняют тот факт, что этот вектор в развитии оперы присутствовал задолго до рождения автора и уже имел в своём составе произведения, во всех отношениях гениальные. Часть своих предшественников Вагнер честно упоминал, часть не упоминал, части просто не знал – как бы то ни было, доля творческой субъективности в его рассуждениях присутствовала. Поэтому – в частности касательно универсального единения – не стоит намекать на вагнеровскую мысль о восстановлении симбиоза музыки и слова его исключительным волевым усилием. Если кому-то не хватает такого симбиоза в «Волшебной флейте» и «Дидоне и Энее», то в вагнеровских операх не хватит тем более. Вообще не понятно, как эта мысль пристегнулась у Вас к обсуждаемому предмету, мы же раскладывали оперные кунстверки на составляющие совсем в другой плоскости – по ходу тут попахивает, культурно выражаясь, неакадемичной техникой ведения спора. Что бы это могло быть? первый звоночек? или, если подумать, даже не первый?.. Академическим войскам было бы жалко лишиться такого бойца ))

И снова - всем

Мы продолжаем, а точнее говоря, заканчиваем нашу опросную серию. На кону стоит вопрос вопросов – «Ваша любимая опера Вагнера». Предыдущее голосование количественно продемонстрировало одну на самом деле печальную вещь: сейчас не очень подходящий момент для выяснения каких бы то ни было абстрактных вопросов. Тем не менее, хотелось бы рассчитывать на активное включение всех мало-мальски заинтересованных вагнерианцев в это финальное голосование – в конце концов, если периодически не вспоминать, что существует какая-то настоящая жизнь с вопросами не только сиюминутными, она и не наступит. Поэтому напоминаем себе и окружающим – и участвуем!
Также мы начинаем новую тему о любимых, уже не вагнеровских операх, где можно высказываться развёрнуто в том числе и о теории (да-да, Постум, это я Вам намекаю – там Ваши рассуждения всяко целее и приметнее останутся, чем в этих заметках, а меня не будут так мучить своей неотвеченностью )).

Ответ на "послание" и проч.


МОДЕРАЦИЯ. НЕУМЕСТНЫЙ КОММЕНТАРИЙ.


Думаю, что про "Тангейзера"

Думаю, что про "Тангейзера" уже можно сделать вывод. В этом случае вагнеровская концепция не сработала. Из оперы, в которой много отдельных хороших отрывков, универсального произведения искусства не получилось. Может быть, к концу опроса положение изменится, но мне так не кажется. Отчасти в этой относительной неудаче выбор темы виноват, слишком много на христианство завязано, при чем такого толка, в который сам автор не верил. Плюс непонятного вида первая сцена, где оба героя ведут себя несимпатично и неестественно. Плюс музыкально слишком много на вокал поставлено и слишком мало симфонизма, да и простоват он ещё. В "Летучем Голландце" тоже мало и ещё проще всё, но там хотя бы тема вопросов не вызывает. Я думаю, эти две оперы должны где-то шестое-седьмое место поделить, хотя неблагодарное это, конечно, дело делать прогнозы.

Ничего если я немножко выскажусь по поводу "дискуссии" в предыдущем комментарии на правах старого форумчанина? Я не знаю, конечно, может быть, речь идёт о друзьях детства, тогда я извиняюсь и молчу, молчу, молчу. Но если нет, то смысл пребывания этого комментария в теме непонятен. Я с трудом дочитал его до конца, смысл потерялся напрочь, осталось единственное ощущение: это очень похоже на провокацию. И мне кажется, что Вы, уважаемая Sletelena, напрасно на неё поддаетесь. Я тоже в своё время был модератором одного проекта ( к счастью, недолго), такие "постумы" уходили у нас в бан на первых попытках включать "знатока" и указывать другим, как им говорить и думать. А почитав другие темы, я понял, что здесь эта попытка не первая. Это, конечно, вопрос выбора, но, извините за прямоту, мне кажется, лучше иметь не самых начитанных, но адекватных пользователей, чем начитанных и неадекватных. Ссылки на немецкие сайты - передергивание. Вот уж где где, а в Германии знают, кто устанавливает "правила в вагоне", там по определению невозможно включить снобствующего хозяйчика и обратиться к модератору со словами "ну-ну, образумьтесь". Если у пользователя нет чувства юмора и он чего-то не понял, он может сказать одной фразой, что не готов общаться в таком тоне. Все остальное - как раз и есть самое натуральное хамство человека, напрочь лишённого трезвого взгляда на себя и уверенного, что он-то и есть "Мисс Объективность" и под него все должны подстраиваться. Потому что он ещё и "Мисс ранимость" - как же, как же! Такие с планомерным занудством душат своим барским менторством по три оппонента за сессию, а потом бьются в истерике, когда их без всякой дурной мысли задевают "эксцессивной риторикой" или, упаси Господи, каким-нибудь сленгом. Они будут ходить за вами по пятам, докапываясь к любому слову и нарываясь на скандал, и бесполезно успокаивать их и говорить комплименты, как это пытались сделать Вы, уважаемая Sletelena - от того, что с ними возятся, такие люди только ещё больше наглеют. Это адекватный человек запоминает, что ему сказали и сделали хорошего, чтобы это вернуть, но Мистеры Объективности и Мисс Ранимости на такие мелочи не размениваются, им же все должны в натуре, чего париться-то.

Абзац про Россию и про "кабак" оскорбляют уже не только модератора и каких-то отдельных пользователей, а всех. Поэтому я требую извинений и удаления этого оскорбительного и бессмысленного комментария. И я тоже извиняюсь, что так разошелся, буквально позавчера нарвался на такого в офф-лайне, до сих пор не могу отойти - сгнобил нам всю встречу однокашников, гадёныш. Вы бы, наверное, сказали, что это типичный МДП. Постфактум или со стороны такие вещи вообще виднее, к сожалению.

ЛИИ

Multilingua: Когда в неприязни к выпендрёжу и в нежелании ругаться, а также в "некурящести и непьющести" видят некое неумение и слабость.

Это напомнило мне одну злобную притчу:

  • Одна маленькая, но очень гордая птичка решила сделать себе честную и принципиальную карьеру лидера: завидовала им (лидерам) страшно. И за эту идею схватится и за ту - ничего не выходит. Стали другие птицы ее увещевать, мол, возьмись за одну идею и воплоти ее в жизнь практически. Потом - следующую, и так постепенно выйдешь в лидеры. Но уже в пять минут наша птичка задолбала остальных своими теоретическими построениями их неправоты и собственной вселенской справедливости. Птичья стая хором чирикает о нежизнеспособности идей этой теории, но наша птичка уперлась всеми четырьмя коготками каждой лапки и не сгибается в упрямстве: мания величия мешает. Уж все махнули на нее крылом и подались на юг по осени. А она все чирикает и чирикает, настаивая на своем мнении. Столько схем придумала, столько графиков на песке клювом начертила, аж сама охренела. Улетающим сородичам вдогонку отвесила пошлых шуток с гордо поднятой головой: обиделась в усмерть, и поклялась отомстить. Но вдруг пошел снег и покрыл толстым слоем песок, на котором были графики, и: нашу птичку. Подождем весны, пока оттает.

Когда Вы вроде бы формально и правы, но при этом на Вашу правду всем плевать, потому что Вы достали своим поведением. Которое, в свою очередь, вроде бы и формально корректно, но это не спасает от того, что Вы некомфортный собеседник. Таких, как Вы, не любят, а любовь - это главное, и какие бы Вы аргументы ни приводили, пока Вы не научитесь любви, до Ваших аргументов никому не будет дела. Берите пример с нашего уважаемого модератора Sletelena. Она умеет писать тепло и располагающе. Правда, учитывая, что притча взята с соционического ресурса, а соционический тип не меняется с течением жизни, Вам можно только посочувствовать.

Ну что же, отдадим последний

Ну что же, отдадим последний долг объективности, а то дитя и вправду поверит, что действительность такова, какой ему её хочется её видеть.

1. "Лидерство", то бишь скромный потрфель модератора на этом сайте, предлагалось в свое время уважаемой Слетеленой всем желающим, в том числе здесь. Я отказалась, мотивируя это тем, что не живу в России.

2. На общение со мной навязывались Вы, причем на интенсивное, о чем сюда и писали. Я за Вами по пятам я не ходила, потому что Вы для меня интереса как собеседник не представляли. Просто считала, что на вопросы вопиющего в пустыне нужно ответить. Потом я Вам деликатно дала понять, что ни Вы, ни Ваша тема меня не занимают.

2.Когда Вы продемонстрировали некоторое странное непонимание элементарных вещей, Вам преподали урок, хотя и в весьма вульгарной манере, как и водится у уважаемой Слетелены. Хотя Вас было и жаль, но пришлось написать еще раз, что Вы неинтересны. Но когда Вы в своей обычной неловкой топорности принялись учить протестанта основам протестантизма, Вас пришлось заметить, потому что я была виновата перед abbegaliani за искажение его текста. Если это называется "ходить по пятам" - извольте.

3. Вы терпеливо ждали момента, когда можно будет взять реванш, и дождались, потому что в группе на это всегда легко решиться.

4. Уважаемому Фремдеру: ничего, что я не буду Вас цитировать? Вы написали много несправедливого, но эти глупости можно объяснить уязвленным групповым сознанием. У Вас странный опыт сетевой действительности в Германии, если он действительно есть. Сдается мне, что мой собственный опыт достовернее.

Уважаемые те, кого это касается:, жизнь слишком коротка, чтобы её разменивать на общение с людьми, которые мало что могут сказать, кроме как о себе любимом, и которые хотят сетевой "любви". Если есть возможность выбирать, с кем общаться, конечно.

Всего вам доброго.

Грабли

М-да, уважаемый Fremder, долго Вас не было, и как-то Вы прямо не зашли, а влетели в наш утомительный междусобойчик. Похоже, серьёзно Вас допёк Ваш МДП, сочувствую - и от души желаю, чтобы он забыл Ваши имя, фамилию, телефон и адрес. Основная-то проблема с ними именно в этом, а не в единичных выступлениях по случаю. Здесь я сделала по-Вашему. Вообще-то в любом случае собиралась убрать этот длинный дикий пост, но без объяснений и вывешивания табличек, если бы никто не написал после него. Теперь пришлось с табличкой. На самом деле там было три поста в одном: первый от Мультилингвы, второй - мой ответ. и третий - её ответ, где как раз и случился вымет по поводу непристойной России в целом и нашего сайта-"кабака" в частности. Не знаю, нужны ли какие-то ещё дополнительные извинения - по-моему, удаления достаточно. Тут уже другая проблема возникает. Без исходника людям, не видевшим тот пост, может быть не понятно, насколько Ваши собственные спич и градус эмоций обоснованны. Наверное, с такого рода жёстким ответом и с учётом требования об удалении комментария лучше всё-таки немного побольше цитировать первоисточник - это, естественно, не претензия, просто пожелание для всех на будущее, если подобная ситуация, не дай бог, когда-нибудь ещё возникнет.

Банить я никого сейчас не буду, в конце концов каждый имеет право иногда накосячить, да и незачем - человек и сам наверняка захочет уйти. Кстати, справедливости ради, я удалила и из своего коммента из первого абзаца названные моей оппоненткой хамством словосочетания "слабая памятливость" и "не требуется чрезвычайного мозгового усилия". И "испорченный туалет" из третьего абзаца, который к ней вообще никак не относился, но был почему-то воспринят ею личностно, удалила тоже. Не знаю, стоит ли ещё к ней обращаться, но во всяком случае перед выпаданием снега (по Modusu )) хотелось бы обойтись без бессмысленных речений типа "что и требовалось доказать" и "прощай, некрасивая Россия, уже в который раз". Я со своей стороны совершенно не настаиваю на том, чтобы кто-то куда-то уходил и, тем более, брал с меня пример (тут я на всякий случай поясню Вам, уважаемый Modus, что и Multilingua, и Fremder, и я, да и большинство здешних постоянных пользователей старше Вас примерно в полтора раза, а Вы уж сами решайте, насколько мы нуждаемся в подобных советах )). Это и вообще не лучший совет для кого бы то ни было. Половину того хорошего, что я делаю, я делаю вовсе не из любви к людям, а из чувства вины. Это такая стандартная конструкция: "боже, как можно было опять наступить на эти грабли" - выпадение в аут - "так, хватит уже думать о мёртвых, надо думать о живых" - вот в этот момент обычно успевается что-то хорошее - и дальше заново следующие грабли. Я привыкла, но люди, которые обходятся без этого, крепче спят и лучше выглядят. Нынешние грабли с Multilinguoy совсем маленькие, они даже каберне на ночь не требуют - просто повод в очередной раз напомнить себе о своих чрезвычайных умственных способностях. В сухом остатке - некоторое количество дней буду стараться поддерживать здесь исключительно всеобщее мурчание и благость. А дальше уж как повезёт...

Если кто-то будет так же ходить по пятам и нарываться, не повезёт на самом деле очень быстро. Вообще хотелось бы, чтобы было понятно: устраиваться оппонентом и постоянно критиковать чужие идеи контрпродуктивно. Мы же не обращаемся со своими мыслями и идеями к каким-то принципиально отличным от нас людям - нет, мы говорим в первую очередь к таким, как мы сами. Развернуть чужую мысль в сторону своих людей сложно, а для многих и вовсе невозможно. Отсюда мораль: к своим нужно говорить своё, проводить 90% времени вторым номером бессмысленно. Общение - отличная вещь, но и работа на самодостаточность - вещь, не менее ценная. Для каждого из вас тут есть темы, где он мог бы высказаться первым номером - обратите, пожалуйста, на них внимание. В этой теме мы обсуждаем закономерности восприятия вагнеровских кунстверков и их составных частей и опросы по этому поводу. А если кто-то захочет больше, чем двумя строчками, ответить на этот мой коммент в части, не касающейся темы напрямую (ну и нашего небольшого скандала, раз уж он в неё так плотно вписался) - сделать это лучше в Клубе, дорогие друзья.

Modusu: притча отличная, не слышала такой раньше, а насчёт ЛИИ - Вы внешне верно это схватили, но вообще всё сложнее.

PS: одновременно мы писали посты - уже не в первый раз, но, видимо, в последний. Ребята, не обязательно париться с комментированием этого прощального послания - понятно, что в нём всё перевёрнуто с ног на голову, и всякий бы так сделал в таком состоянии. А Вам, уважаемая Multilingua, я желаю сюда вернуться - когда-нибудь потом и, наверное, под другим ником, иначе Вы не сможете. Но, может, оно и к лучшему - извините. что я так напрямик, но у Вас осталось не так много шансов научиться играть.

Я бы вернулся :-) Но каково

Я бы вернулся :-) Но каково попадание в образ! На этом "Последнем долге Моей объективности" начинаешь натурально сомневаться, а не специально ли она копировала птичью притчу Modusa.
А бан, по-моему, необходим, нельзя так рисковать, человек же в полном неадеквате.

Warum nicht?

"Лидерство", то бишь скромный потрфель модератора на этом сайте

Во-первых, из песни слова не выкинешь, я привёл текст в авторской редакции (сам автор мне неизвестен). Во-вторых, то лидерство, с которым проблемы у логико-интуитивных интровертов, к которым Вы, насколько я могу судить, относитесь, не имеет никакого отношения к формальным полномочиям. Это умение зажечь людей, чтобы за тобой пошли, умение вызывать любовь к себе.

Но когда Вы в своей обычной неловкой топорности принялись учить протестанта основам протестантизма, Вас пришлось заметить, потому что я была виновата перед abbegaliani за искажение его текста.

Этим искажением Вы нас обоих поставили в неловкое положение.

а не специально ли она копировала птичью притчу

В принципе, вполне возможно, этой притче лет 10 :). Другое дело, что в ней просто описано типичное поведение логико-интуитивных интровертов, которое Multilingua демонстрирует на этом сайте. Особенно вот это:

Уважаемые те, кого это касается:, жизнь слишком коротка, чтобы её разменивать на общение с людьми, которые мало что могут сказать, кроме как о себе любимом, и которые хотят сетевой "любви"... Всего вам доброго.

Её уже ткнули носом в её поведение, на примере притчи объяснили, почему её никто не поддерживает, а она взяла и снова сделала по-написанному, уйдя в рессентимент.

большинство здешних постоянных пользователей старше Вас примерно в полтора раза, а Вы уж сами решайте, насколько мы нуждаемся в подобных советах

По крайней мере, я сам считаю вполне уместным для себя прислушиваться к советам тех, кто меня в полтора раза моложе, если дающий советы успешнее меня в той области, к которой относятся советы.

Ладно, закрыли этот оффтоп, теперь мысль по поводу гезамтов.

Сам по себе гезамкунстверк - это эстетическая характеристика произведения, которая недостижима посредством использования конкретных приёмов. Вагнер постарался разработать именно систему, как гезамкунст можно именно "делать", у него она работает, у некоторых его последователей тоже. Всё равно всё сводится к таланту, чутью автора, без которых никакое мастерство не работает. У Вагнера не то чтобы более плотное слияние музыки с драмой, там, скорее, идёт подчинение музыки тексту (после Лоэнгрина), на микроуровне звучание остаётся музыкальным, но форма пропадает, уступая место сюжету.

Ещё один интересный вопрос - это соотношение гезамкунстверка и популяризации. Я бы сказал, что эти парадигмы довольно антагонистичны. Для популяризации требуется яркий небольшой фрагмент, а идея синтеза искусств в том, чтобы нужное впечатление производило только всё в комплексе, и сила отдельных фрагментов / компонентов уходит на второй план. Хотя, на мой взгляд, с этим и у самого Вагнера есть проблемы, зачастую в реальности более сильное впечатление производят отдельные фрагменты из его опер, а не целые спектакли. Но это и хорошо, так бы он мог вообще не стать известным.

Тангейзер - неудача Вагнера?

Fremder: Думаю, что про "Тангейзера" уже можно сделать вывод. В этом случае вагнеровская концепция не сработала. Из оперы, в которой много отдельных хороших отрывков, универсального произведения искусства не получилось.<...> Отчасти в этой относительной неудаче выбор темы виноват, слишком много на христианство завязано, при чем такого толка, в который сам автор не верил.

Мне кажется, Вагнер в "Тангейзере" очень точно схватил существенные моменты католичества,его дух: это и догмат о сверхдолжных заслугах святых (чем и обусловлен финал), и чувственная природа католического экстаза (религиозная экзальтация Элизабет как сублимация ее страстного влечения к мужчине). Так что привычная опппозиция "плоть и дух" здесь проблематизируется и выглядит неоднозначно. Интересно, что была постановка оперы (позабыла, какая именно -- может, кто-то напомнит?), где партии Элизабет и Венеры исполнялись одной и той же артисткой.
Что же до гезамткунстверка - то, кажется, основные его признаки в "Тангейзере" наличествуют, разве нет? Синтез разных искусств (особенно в парижской версии), обработка народной легенды (а тут - даже двух легенд разом + одного жития), которая, сохраняя национальный дух, заряжена и общечеловеческим, "универсальным посланием". И,конечно, то обстоятельство, что "Тангейзер" все-таки больше походит не на традиционную "оперу-сериа",а на т.н. "музыкальную драму".

Эта неудача относительная,

Эта неудача относительная, конечно. При том количестве хитовых отрывков, которое содержится в "Тангейзере", общая его популярность могла бы быть выше, если бы не досадные проколы, в том числе, и по части универсальности – вот что я хотел сказать.. Насчёт передачи духа католичества Вам, наверное, виднее, я не берусь об этом судить. Но этот дух не естественен и не универсален для современного человека ( это и к вагнеровскому времени относилось ), мало кто им интересуется. В партии Венеры музыка и слова не создают симбиоза почти нигде, у других персонажей тоже в некоторых местах не совпадают, что противоречит вагнеровской концепции универсальности. Я ни в коем случае не хочу задеть почитателей этой оригинальной оперы. Просто говорю, что посещавшие Вагнера до конца жизни мысли о необходимости ее частичной переделки были понятными, при всех удачах, ему в ней многое хотелось довести до ума. Ни с одной другой оперой так не было, даже с серьезно перекошенным "Зигфридом"..

Результат на середине голосования

по любимым операм выглядит, на первый взгляд, довольно-таки удивительно. Однако тут надо учитывать, что три голоса за "Гибель богов" упали у нас кучно из Баку, а три голоса за "Парсифаля" - так же кучно из Германии. Если на этом кучность закончится, то на такую плату за широту нашего русскоязычного вагнерианского представительства я согласна )) А вот на что я не согласна, так это на продолжение истории с нон-рипами. С "Запрета любви" уже было снято два голоса с левыми адресами. Безусловно, у этой оперы есть почитатели и московская постановка очень мила, но левые адреса в этом финальном опросе фигурировать никак не должны. Если это кому-то почему-то не понятно, то им моё последнее китайское предупреждение. Ребята, это, конечно, прекрасно - сидеть в тёплом месте на окладе и иметь возможность в лёгкую финтить по интернет-весям, но, например, у меня другая ситуация. И если из-за финтов отдельных сограждан придётся в нынешнюю кризисную пору выкинуть пол-дня на перепроверку всех голосов, проклятие моё будет не хуже альбериховского.

Ещё один небольшой глас души издам - про "Тристана". Это не моя любимая вещь, я не за неё голосовала, но текущее её шестое место выглядит, по меньшей мере, странно. Единственная опера для свободных людей, самая вагнеровская из всех - и такой результат - что это?.. Понимающим можно уже встряхнуться и нажать кнопочку, как мне кажется.

Различные пути соединения музыки с текстом, естественно, обсуждались и до Вагнера и после него. Просто раньше преобладала такая позиция, что для гладкости и правильности такого соединения текст ДОЛЖЕН БЫТЬ слабее. В этом смысле считалось, что, даже имея желание сделать серьёзную оперу на серьёзную тему, не нужно брать поэтически прекрасный и отлично выстроенный первоисточник, а лучше сделать по нему либретто попроще. Это очень понятная позиция - достаточно вспомнить, что все мы, наверное, любим Пушкина и поэтому имеем ряд претензий к композиторам, бравшимся писать оперы на его стихи. Такого действительно не должно быть в опере, чтобы музыка по тем или иным причинам не дотягивала до текста. С другой стороны, многократно доказано опытным путём, что вполне средний текст музыка может оживить и поднять до гезамта - это вообще её органическое свойство для наших ушей.

Вагнеровский опыт отнюдь не ставит музыку и текст вровень. Музыка в его операх по большей части всё равно "главнее" - просто она следует (или, по крайней мере, претендует следовать) в логике развития сюжетов без жёстких формальных ограничений. Многие из этих ограничений, к слову сказать, довольно неглупы в плане учёта универсальных закономерностей и привычек восприятия. Однако было продемонстрировано, что часть этих привычек у некоторой восприимчивой к новому части зрителей можно поменять. Для этого была подогнана теория, которая объясняла а) зачем нужна такая перемена; б) как это будем делать конкретно мы, желающие сами писать либретто своих опер на определённые темы. Можно было обойтись без теории? Да легко - людей, которым нравятся оперы Вагнера и которые в гробу видали всякие теории, на самом деле больше, чем тех, кто теориями интересуется. Тут Вы, уважаемый Modus, абсолютно правы - для большинства зрителей убедителен результативный талант, а не следование теориям. Но некоторые положения теории, что называется, напрашивались на то, чтобы кто-то уже перевёл их из идей, интуитивно понятных, в тезисы, разложенные по полочкам на пользу потомкам. Это во-первых, а во-вторых, для популяризации чего бы то ни было желательно наступать по всем фронтам, и в этом смысле теории полезны просто как рекламный инструмент.

В вагнеровской теории универсального произведения искусства и в самом деле много не универсального, а специфически вагнеровского. С другой стороны, многое там не проговорено из того, что он старался реализовать. В частности, это та психологичность, которой мы восхищаемся в его сюжетах. Однако восхищаемся мы ею не везде, и "Тангейзер", по-моему, как раз тот случай, когда восхищаться можно лишь с большими оговорками. Именно необоснованность многих логических ходов и сюжетно-музыкальные провисания не позволяют этому произведению искусства считаться универсальным - несмотря на чёткую и ясную основную линию и на формальное соответствие будущей вагнеровской теории гезамткунстверка. Разлад и невнятность части музыки "Тангейзера" идут от невнятности и недостаточной проработки молодым Вагнером отдельных персонажей, а не наоборот. Богиня, зачем-то впадающая в нытьё; затем двое взрослых мужчин, заинтересованных в судьбе девушки, зачем-то рассказывающих о её чувствах деятелю, которому они не доверяют; затем сам Генрих, который, как справедливо заметил abbegaliani в другой теме, умудряется забыть Элизабет аж дважды - и т.д. и т.п. Больше вопросов по сюжету лично у меня вызывают только "Лоэнгрин" и "Зигфрид", причём "Лоэнгрин" у самого Вагнера, по-видимому, столько вопросов не вызывал и в этой опере гезамткунстверк сложился. А вот в "Тангейзере" действительно не совсем, увы.

С противопоставлением гезамтовости и популярности отдельных частей я не согласна - это не следует ни из теории, ни, тем более, из практики. "Валькирия", занявшая у нас первое место по хитам - гезамткунстверк. "Кармен", вся состоящая из хитов - абсолютный гезамткунстверк. Вполне универсальны также и "Дон Жуан", и "Пиковая дама", и "Аида", и многие другие оперы с популярными ариями. С другой стороны, ни в "Гибели богов", ни в "Отелло", ни в "Волшебной флейте" каких-то общеизвестных хитов действительно нет. Вероятно, можно исключить из универсальных произведений искусства "оперы одного хита", но в остальном цельность и универсальность произведения на количество хитов напрямую не завязаны.

А как же ария Царицы Ночи?

Sletelena: С другой стороны, ни в "Гибели богов", ни в "Отелло", ни в "Волшебной флейте" каких-то общеизвестных хитов действительно нет.

Разве ария Царицы Ночи - это не один из величайших оперных хитов? Разве она не является одной из визитных карточек творчества Моцарта, наряду с Lacrimosa или финалом "Маленькой ночной серенады"? Это действительно не опера одного хита, там полно других сногсшибательных мест, но эта ария всё равно выделяется по популярности.

Ну и траурный марш из "Гибели богов", конечно, не так популярен, как "Полёт валькирий", но всё равно для любителей классики будет одним из известных мест Вагнера.

С "Запрета любви" уже было снято два голоса с левыми адресами. Безусловно, у этой оперы есть почитатели и московская постановка очень мила, но левые адреса в этом финальном опросе фигурировать никак не должны.

Один подписчик группы, посвящённой этой опере, говорил мне, что голосовал со всех своих устройств. Видимо, два левых голоса как раз и были от него. И я говорил ему, что это палевно, не надо было так делать.

Очередное расхождение в терминологии

Для меня "общеизвестный" означает не "известный большинству любителей классики", а просто "известный большинству". Поскольку точно об этом большинстве судить невозможно ввиду отсутствия точных данных, я ориентируюсь на некоего местного среднего обывателя, который не особо интересуется классикой как таковой, но тем не менее считает нужным проявлять какой-то интерес к искусству. Несколько раз в год он ходит в театр, иногда попадает в музыкальный, иногда берёт билет на какой-то концерт с известными именами, иногда смотрит какое-то условно академически-музыкальное шоу по телевизору, среди записей в машине у него есть одна классическая и ещё одна с современными переложениями классики.

"Полёт валькирий", арию Фигаро, арию донны Анны, арию Ленского, арию Виолетты и арию Радамеса он, скорее всего, слышал - арию Царицы Ночи, скорее всего, нет. Во всяком случае, у моих знакомых такого плана это именно так, они вообще ничего не знают о "Волшебной Флейте". У этой оперы нет известного литературного первоисточника и драматической версии. Хотя музыка эта может быть вполне нормально воспринята средним гражданином, ему сложно на неё выйти - разве что через некую скандальную постановку. Так же сложно ему выйти на Траурный марш - в данном случае больше из-за музыки оперы, хотя словосочетание "Гибель богов" ему наверняка известно. Впрочем, обычно и оно не ассоциируется у него с другим словосочетанием, известным ему как "Кольцо нибелунгов" ))

Понятие растяжимое

В таком случае, большинству известно, что Моцарт написал "Музыку ангелов" и саундтрек к "Реквиему по мечте", которые он никогда не писал. Думаю, что Вы неправы. Если говорить об арии Фигаро, то это будет, скорее, Россини, а не Моцарта. Про арию донны Анны это вообще несерьёзно, я просто не верю, что такая музыка кому-то может запомниться. Насчёт Виолетты и Радамеса тоже сомневаюсь в их популярности. Думаю, что в данном случае есть возможность узнать истинное положение вещей, и нет смысла гадать, что да как. По крайней мере, то, что "Волшебная флейта" - самая популярная опера в мире по количеству проданных билетов на спектакли - это факт.

Популярные оперные фрагменты.

Я, как человек достаточно новый в оперомании, еще помню, что такое быть далеким от оперы. Так вот, Ленский - да. Герман из "Пиковой дамы", Кармен - да. Фауст - да. Арии гостей из "Садко". "О поле, поле, кто тебя усеял..." Глинки. Все! Дальше - только Бродвей.
Моцарт не в тренде.

Риторический вопрос

в первую очередь к одному ценителю "Гибели богов", которого не хочу прилюдно называть, поскольку это наш старый заслуженный пользователь:
Если и после последнего китайского предупреждения Вы продолжаете кидать голоса, не смущаясь даже очевидностью того, что все они из одного места падают - сколько из этих голосов, по-вашему, нужно снять, а сколько оставить? По-хорошему снять следовало бы все, не так ли? Но пока я всё-таки оставляю один из уважения к Вам - с надеждой, что игрища на этом уже закончатся ))

По этой же причине слишком очевидных совпадений снято по одному голосу у "Парсифаля", "Валькирии", "Тристана", "Лоэнгрина" и "Запрета любви" (с последнего можно было бы снять и два, учитывая комментарий уважаемого Modusa, но в такой ситуации, на мой взгляд, лучше действовать формализованно). И всё-таки интересно было бы почитать ответ от кого-то из любителей таких азартных игр: ЗАЧЕМ ВЫ ЭТО ДЕЛАЕТЕ? Какой смысл искажать картину в пользу своей любимой оперы? У нас здесь нет даже никаких призов - по сути, вы просто расписываетесь в своей неуверенности в себе. Здоровый человек не станет по такому абстрактному поводу париться на тему "ой, а пусть моя кучка будет побольше". В крайнем, повышенно-заинтересованном случае - постарается кого-то по-честному сагитировать. Но никаких агитаций, обоснований, рассуждений в теме нет, зато есть видимое побуждение десяти процентов пользователей пометить побольше столбов окрест, чтобы жить среди них было не так страшно. Также нельзя не заметить, что накрут идёт в основном за оперы, которые и так лидируют - представители меньшинств ведут себя достойнее.

Мы здесь пытаемся разобраться, что и почему люди на самом деле любят, а не какая опера Вагнера лучше, а какая хуже. Возможно, частично и мои собственные комментарии повлияли на некоторое смещение этого вопроса в головах пользователей. Но ещё раз повторяю, ни о каком абсолюте речи нет и быть не может - только об "удачности" для среднестатистических вагнерианских ушей. Так ли необходимо доказывать в этой связи свою среднестатистичность?.. Никто ни на кого уже не наезжает здесь с "великими экспертными мнениями" - защищаться не от кого, кроме своих собственных комплексов. И есть предложение выключить их наконец, не создавать лишнюю работу модератору, нормально собрать статистику и нормально её проанализировать.

Насчёт Моцарта, который не в тренде - у нас здесь действительно не Германия, хотя Лакримозу, наверное, всё-таки слышали все. А ария донны Анны стала так вдруг популярной, наверное, только потому что Нетребко спела её в нескольких раскрученных постановках и концертах и где-то там о ней высказалась. Меня-то лично намного больше впечатляет первая про месть, чем эта из финала, но люди сиюминутно услышали эту, что тут сделаешь. Возможно, моя выборка не объективна, я этого и не утверждаю, просто пользуюсь той информацией, которую имею. И если Вы, уважаемый.Modus, знаете истинное положение дел с популярностью тех или иных арий у "простого народа" и имеете более статистически достоверный источник - поделитесь, это интересно. Только лучше не здесь, а в теме о Любимых невагнеровских операх, где я продолжила этот разговор.