За кадром

Эта тема не то чтобы совсем новая у нас. Интересные логические, психологические и даже философские построения на предмет "А что там было в "нулевом" акте?" предпринимались и раньше. Касались они, как правило, главных героев вагнеровских опер, непосредственно действующих затем на сцене. В отношении их пролонгированной в любую сторону достоверности Вагнер, надо отдать ему должное, ошибался нечасто. В опере это не является необходимостью, тем не менее нам интуитивно понятно, откуда берутся его Тангейзеры, Эльзы и Вотаны, понятна логика их предшествующего развития, попадания в тут или иную ситуацию и последующего её разрешения. В их мифологическом символизме и динамике реальной жизни нет противоречия.

Но даже среди главных героев есть исключения. Они сконцентрированы преимущественно в произведениях, взявших "призовые места" в нашем осеннем опросе о немотивированности. Уже в эту новую серию опросов первым же был предложен эпизод из "Парсифаля", набравшего в том опросе больше всего голосов. За картонной сюжетной правильностью штурмового попадания Чисто-Проста в замок Клингзора не видится сколько-то внятной необходимости. Почему он лез на стену и сам провоцировал драку с рыцарями, в то время как мог уйти от закрытых ворот без всяких драк или хотя бы попробовать постучаться? Как он вообще там оказался? Клингзор ждал его, но сам он не имел в виду встретить там Клингзора...

Такие же непонятки можно найти и в "Зигфриде", причём у большинства действующих лиц. В "Лоэнгрине" они, напротив, собраны все у одного главного героя, которого автор снабдил даже эффектной нечеловеческой возвышенностью, чтобы несколько затушевать человеческие несообразности его поведения (или, вернее сказать, свои затруднения в последней попытке совместить идеальную традиционную оперу и идеальный идиейный гезамткунстверк в одном флаконе).

Словом, с этой стороны есть ещё очень много места для разбегов и раздумий вокруг "нулевых актов". Однако хотелось бы добавить в поход по истокам и новый небольшой ключик. А именно - героев, которых мы никогда собственно на сцене не видели, но в действии они присутствуют - обычно в рассказах лиц действующих или, может быть, даже не в рассказах, а только в логике осуществления событий. Для начала рассмотрим чрезвычайно любопытного и непонятного персонажа из "Гибели богов". Персонажа, которого уважительно, хотя и не без претензий, упоминают Альберих и Хаген - Хгигм назовём мы эту важную источницу сюжета, чтобы не путаться в родственных пересечениях с "Песнью о нибелунгах" - то есть Хагена, Гунтера и Гутруны Мать. В "Песни" на такое родство, естественно, нет и намёка, там Гримхильда была сестрой Гунтера, а Хаген их братом не был. То есть это очередное чисто вагнеровское изобретение, совсем небольшое на фоне других его масштабных переделок в "Кольце" и на самостоятельную роль не претендующее. И однако же - значимое и связавшее кровными узами потомков Альбериха, мироразрушительно отказавшегося от любви в пользу золота, и Гибиха, представленного нам достойным рейнским правителем и оставившего в наследство своим детям столь процветающее имение, что им во всей округе не с кем породниться, ибо равных нет. Между тем вопросы любви и брака молодых Гибихунгов, Гунтера и Гутруну, весьма заботят, и брат Хаген, от которого они прежде не видели ничего плохого, кроме хорошего, как известно, берётся им помочь...

Итак, нас интересует Хгигм и всё с ней связанное, а путём опроса мы попробуем прояснить никак не поясняемый у Вагнера момент её воцарения на рейнских берегах в качестве жены достойного Гибиха. Хаген в тот момент, по-видимому, уже существовал, но этот факт никого не смутил. По-видимому, Хгигм была женщиной, совершенно замечательной - осталось только разобраться, чем. Думаем, рассуждаем, голосуем.

А откуда известно, что Хаген

А откуда известно, что Хаген в момент замужества своей матери уже существовал? И мне кажется, в опросе ещё не хватает одного варианта "Знатностью", учитывая гибиховские понты. То есть, если Хаген уже был до замужества, то могло быть и золото - где-то там говорится, что Альберих за ребенка заплатил, так что золото у мамочки имелось. А вот если наоборот - то совсем замечательный сюжет прослеживается: Гибих выбрал жену за знатность и/или красоту, а потом закрыл глаза на её старания подзаработать :-)

Гибих и его Гибихунги

Да, понтов там, похоже, хватало :) Только слово "знатность" имеет какой-то не тот оттенок, мне кажется. Слишком ассоциируется с богатством, а ведь Зигфрида и Брунгильду Гибихунги принимают в качестве лучших кандидатур для брака, даже не спрашивая, есть ли у тех хоть что-нибудь. Поэтому, думаю, лучше сказать "известной фамилией". Что Хаген их старший брат, мне кажется, следует больше из тона их общения с ним, хотя формально это нигде не сказано.

Ок,

добавлен ваш вариант в опрос, друзья. И хорошо, что Вы, уважаемая Monstera, задали свой вопрос. Действительно, я ведь тоже, думая на эту тему, как-то машинально ориентировалась на упомянутый уважаемым Fremderom тон и на то, с какой готовностью Гунтер с Гутруной слушаются Хагена. Причём эта ошибка повторялась на сайте и до нас. На самом деле в либретто сказано прямым текстом, что право первородства - у Гунтера. Только сказано это в контексте, выглядящем на первый взгляд ненужным - Гунтер говорит, что он получил наследство по своему первородству, зато Хаген получил мудрость. И эта кажущаяся ненужность выветривает фразу Гунтера из головы. Ну как он, спрашивается, мог не получить своё наследство, если сыном Гибиха был именно он? А ведь он мог - если наследство это было не Гибиха, а Хгигм-Гримхильды и она могла распоряжаться им, как хотела.

С другой стороны, в ассоциации с Хагеном Гунтер, возможно, тоже не зря эту фразу выстраивает. Они ведь могли и двойняшками быть - и это, конечно, вообще особая тема, делающая Хгигм суперзвездой "Гибихштадт Цайтунг" на долгие годы вперёд и с ростом тиража издания в десять раз )) Я пока даже не буду в этом посте иметь такой вариант в виду, его действительно лучше отдельно описывать, наверное.

С третьей стороны, если считать, что Хаген реально младший хотя бы на пару лет брат, то ситуация могла быть и, наоборот, в моральном отношении не жёсткой. Ведь никакой измены со стороны Хгигм могло и не быть - предположим, муж умер, ей нужно было привести дела в порядок, и тут как раз случился Альберих со своим интересным предложением. Воспользоваться этим предложением вдове было бы, конечно, не так стрёмно, как молодой девушке или мужней жене - ну то есть достаточно стрёмно, чтобы называться смелой, но не суперэкстремально )) Гибихштадтцы, вероятно, могли понять сложившиеся обстоятельства, свою выгоду в них и не слишком осудить секс-предпринимательство хозяйки.

Если измена всё-таки была, то вырисовывается несколько возможностей. В общем виде они описаны уважаемой Monsteroy. Цепочка событий поначалу выглядит так: Гибих женится на Хгигм - хозяйство почему-то приходит в упадок, Хгигм рыщет в поисках дополнительных доходов, сходится с Альберихом - рождается Хаген - и?.. У Гибиха могли быть разные причины закрыть глаза на странное положение своих семейных дел, а может, он их даже и не закрывал - всё это можно обсудить, но трудно коротко классифицировать. А вот у людей вокруг причин спокойно оценить происходящее и принять Хагена как своего могло быть, по-моему, лишь три:

  • некая катастрофа, при которой требовалось срочно достать бабки любой ценой - например, военное поражение с ультиматумом от жестокого врага или, скажем, страшный неурожай и конкретно начавшаяся голодуха
  • Гибих к тому моменту настолько потерял авторитет в глазах народа, что Хгигм на его фоне выигрывала в любом случае
  • ценен в этой истории был именно выбранный Хгигм объект - предводитель нибелунгов с их утверждённой мифологической связью с золотом и с неким тайным знанием. Связь эта действительно ярко выразилась и в Альберихе, и в Хагене

Последнее предположение - самое интересное, хотя и не совсем по текущей теме. Если нибелунги, которые в "Золоте Рейна" и в "Зигфриде" рисовались столь отвратительными - если эти самые нибелунги теперь уже никому не отвратительны и оказались даже, напротив, в таком тренде в человеческой тусовке, то о чём тогда вся опера "Гибель богов"? Вотан и его Вельзунги-Эрдунги лишились шансов на выигрыш ещё до её начала, и до начала "Зигфрида", и вообще после "Валькирии" им уже некуда было торопиться. Пиар бренда "Альбе-кунст" превзошёл вальгалльский если не качественно, то количественно, целевая аудитория уже подсела на него. Альберих работал по ней вблизи и конкретно, обеспечив себе, по меньшей мере, возможность сыграть вничью.

Боги в тренде

Несмотря на то, что третий вариант действительно выглядит наиболее интересным, против версии "боги не в тренде" говорит то, что в сцене сбора гостей Хаген призывает вассалов принести жертвы всем богам.

Вотан и его Вельзунги-Эрдунги лишились шансов на выигрыш ещё до её начала, и до начала "Зигфрида", и вообще после "Валькирии" им уже некуда было торопиться

Скорее, после того, как Зигфрид разбил копьё Вотана.

Гунтер говорит, что он получил наследство по своему первородству, зато Хаген получил мудрость. И эта кажущаяся ненужность выветривает фразу Гунтера из головы. Ну как он, спрашивается, мог не получить своё наследство, если сыном Гибиха был именно он? А ведь он мог - если наследство это было не Гибиха, а Хгигм-Гримхильды и она могла распоряжаться им, как хотела

А знал ни Гибих об измене? Хаген, понятное дело, знал, кто его отец, но почему бы не предположить такой расклад.

Хгигм забеременела от Альбериха
Хгигм, уже заметив признаки беременности, переспала с Гибихом, чтобы сделать вид, что беременна она от него
Хгигм родила Хагена

Наверное, внешность Хагена вызвала подозрения у Гибиха. Поэтому он решил на всякий случай не давать ему наследства.

Нереальная схема

Я думаю, что предположение "Гибих не знал об измене Хгигм" и в целом вся предложенная в комментарии уважаемого Modusa схема малореальны. Во-первых, как так, все знали, а Гибих не знал? Об Альберихе точно знал не только Хаген, но и Гунтер с Гутруной. Люди Гунтера тоже относятся к Хагену адекватно. Хорошо,в целом уважительно, они готовы слушаться его, но над угрюмостью его они смеются. В последней сцене при сваре Хагена и Гунтера за кольцо, никто не охает и не ахает, слыша подробности о сыне нибелунга. То есть, все всё знали, и Гибих, значит, должен был знать - если, конечно, не предположить, что он к этому моменту был совсем стар или ещё почему-то выжил из ума и его просто не беспокоили. Или - и это рассматривается в следующем пункте "во-вторых" - Гибих действительно не знал, но умер вскоре после рождения своих детей.

Во-вторых, в тексте прямо сказано, что женщина, найденная Альберихом, не просто на секс соглашается, а именно родить от него ребёнка. То есть вот этого "Хгигм, уже заметив признаки беременности, переспала с Гибихом, чтобы сделать вид, что беременна она от него" быть не может. А может быть, что Хгигм и правда закрутила с обоими мужчинами одновременно, но с разными целями. Родились близнецы, сначала с малышами можно было не разобраться, что к чему. Потом различия Гунтера с Хагеном становятся очевидными, и тут по мнению предыдущего комментатора протсходит так: "Наверное, внешность Хагена вызвала подозрения у Гибиха. Поэтому он решил на всякий случай не давать ему наследства." То, что он и не обязан давать не старшему сыну основного наследства, это отдельный вопрос. Важнее другое: факт, который точно должен был привести либо к скандалу, либо к честному объяснению, почему-то приводит только к подозрениям - и все продолжают жить мирно до непосредственного решения вопроса о неследстве! Гибих - со своими подозрениями; Хгигм - со своими поучениями Хагену, что он должен чтить честь дома Гибиха; Хаген - со своим киванием этим поучениям и мнением, что его мать самая смелая; а Гунтер - со своим мнением, что его брат самый умный. Может такое быть? Может, если речь идёт о нескольких месяцах, ну о годе от силы. Дальше подозрения Гибиха так или иначе испортили бы эту идиллию. То есть, если его подозрения так и остались подозрениями, значит Гибих отошёл в мир иной вскоре после их появления. И когда Хгигм осталась за главную, она уже разъяснила всё всем по правде и по собственному разумению, а у людей было время всё это обдумать и принять.

В-третьих, во всех предшествующих рассуждениях не учитывается такое обстоятельство, что Альберих мог поставить обязательным условием, что сын с самого начала будет знать, кто его отец. Это было бы очень правильно со стороны Альбериха, потому что, узнав такую радость лет в десять-пятнадцать, Хаген мог отреагировать на это очень непредсказуемо и послать его подальше с его отцовскими претензиями. Зачем ему было так рисковать? А если не рисковать, то это опять значит, что все всё знали с самого или почти с самого начала - полагаться на молчание ребёнка в таком вопросе нельзя.

Из возможностей, предложенных уважаемой Sletelenoy, наиболее вероятной мне кажется первая. Альберих, поймав Хгигм в какой-то действительно тяжёлый для всего их мелкого княжества момент, решает их проблемы своим золотом, а себе получает законного - и всем известного - наследника.

Но нравится мне больше всего идея с двойняшками. Это было бы действительно красиво и очень по-вагнеровски - противопоставить и здесь потомство Вотана и Альбериха. Как Хгигм разобралась с Гибихом - сказала всё сразу, или потом, или не сказала вовсе, или, может быть, это вообще была идея Гибиха - это второй вопрос, и о нём уже достаточно было сказано. Главное, что в этом случае соблюдается принцип: мир, построенный на власти золота - кривое отражение мира, построенного на власти любви.
Я, честно говоря, не знаю исследований, где подтверждалась бы правомерность этой точки зрения, но фразу о первородстве-мудрости Гунтер, как мне кажется, действительно не просто так выстраивает. Это, по крайней мере, намёк, хотя и не прямое утверждение.

В опрос о Парсифале, я думаю, можно включить ещё ответ, что он знал, что замок Клингзора нехорошее место и хотел его разрушить, перебив рыцарей, но неожиданно обнаружил там женщин вместо мужчин.

И, извиняюсь за офф-топ, вопрос тут же напишу уважаемой Sletelene по другой теме, в которой негде писать комментарии. А будет продолжение истории Генриха и Вольфрама в Кольце? Я, может быть, не совсем поняла, что это за формат и как планировалось, но мне хотелось бы дочитать продолжение истории из последнего длинного рассказа (№18), если оно существует. Может быть, не обязательно здесь, а где-то ещё, и ещё раз извиняюсь, если что-то не так поняла.

М-да,

вот тут была бы, конечно, очень кстати консультация уважаемого abbegaliani. Насколько я понимаю, у нас нет сейчас других специалистов по немецкому, способных ответить на такой тонкий вопрос - что там с этим первородством. Может, это действительно только к двойням и применяется, а может, как раз, наоборот, к ним-то и не применяется. Скорее всего, никакой ясности тут нет и не предвиделось, но всё-таки хотелось бы убедиться.

Насчёт красоты идеи противопоставления двойняшек - как бы с одной стороны, да, она красивая. Но, с другой стороны - совсем на живую нитку сшитая, и именно в данной теме, где мы говорим о Хгигм, это очевидно.

или, может быть, это вообще была идея Гибиха - по-моему, запредельное предположение в контексте двойняшек. Такая парочка - предложивший Гибих и согласившаяся Хгигм - оставила бы далеко позади всех минусовых "Кольца", вместе взятых. Но, главное, это же не контролируемый процесс. Как можно было так рисковать, если хочешь получить золото? У Альбериха, наверное, были какие-то способы сразу определить, надули его с ребёнком или нет.

Это непонятка и вообще всех двойняшечных вариантов касается. Возможно, в этом и заключалась офигительная смелость Хгигм, о которой толкуют Альберих и Хаген. Но в таком случае в нашем опросе явно не хватает ещё одного варианта - "полной безбашенностью", потому что это, конечно, далеко превосходит обычную смелость, авантюризм или как это обычное ни назови. В общем, экспериментец такой, не хуже, чем в "Тристане". В случае, если у Хгигм с Гибихом была любовь и она сказала ему всё сразу, это действительно супер красивый вариант - настолько, что вопросов о закономерности проигрыша Вотана вообще не возникает. Хотел свободных - вот они, пожалуйста, свободней некуда, и золотом они готовы были рискнуть ради своей игры, но только они не на его стороне.

Однако всё это, ещё раз повторюсь, выглядит как-то уж слишком сложно. Не двойняшечные варианты с Хагеном, реально младшим сыном, всё-таки попроще. Если считать, что это было уже после смерти Гибиха или что он был почему-то совсем никчёмен и неприятен, то тоже можно придумать какую-нибудь историю и не без изящества. При этом представление о Хгигм, как о чисто пойманной жертве при нормальном действующем муже, мне самой, по правде сказать, нравится не больше, чем о коварной алчной изменнице.

Про Парса и вообще про добавление вариантов ответов в опросы. Ребята - это всех касается - давайте вы будете свои идеи всё-таки формулировать. До 9 слов должно быть в ответе, а лучше - до 5.

Про Генриха и Вольфрама в Кольце - я сама уже не знаю, что это за формат )) И в готовом виде у меня продолжения нет, есть отдельные наброски. Доиграть эту игру мне самой хочется. Но, во-первых, я не могу сейчас запретить кому бы то ни было прийти туда и потащить сюжет в другую сторону. Во-вторых, то, что есть у меня в голове, это жёсткий трэш - и я не уверена, что Вам, уважаемая Echo, он понравится, это совсем не то, что Вы, наверное, себе сейчас думаете. При этом я-то знаю, что "Тангейзер" Ваша любимая опера и как раз от Вас-то мне может прилететь в первую очередь ))

Но есть и "с третьей стороны". Некоторым не лишённым чувства ответственности гражданам было бы, возможно, даже полезно на это посмотреть и сделать себе некоторые выводы - о своём, так сказать, идеальном месте в деле, так сказать, спасения замечательного, так сказать, проекта от... ну, в общем, того, на что они посмотрели. Это я совсем не Вас, уважаемая Echo, имела в виду, Вы там в Европах, это всё понятно - из намекуемых ни один даже не отметился в этой теме, они же умные, так-то чего подставляться... ( Пояснение для одних особо высоко поднятых московских бровей над голубыми глазами: дело не в том, что я не благодарная ско, просто проект и я это всё-таки разные вещи - его ещё имеет смысл спасать ))

Всё )) - дальше снова пишем про Хгигм.

И меня тоже спасите, пожалуйста :)))

Вы, уважаемая Echo, на редкость вовремя начали эту спасательную операцию. И, главное, Вам же вняли! Изучу Ваш текст внимательно, там какие-то специальные слова были, так я понимаю, или что-то нейропрограмминговое вообще. Моих бесхитростных и логических объяснений, что кто волну поймал, тому и флаг в руки, никто слушать не хотел. Ну согласитесь, уважаемая Sletelena, ну глупость же это: "Формат! Формат!" Формат там уже после Голландца закончился, Бекмессер добил его по второму разу - и Вам по третьему сам Бог велел :) Но, что необходимо сказать в этой связи, с форматом представления что-то нужно сделать. Когда героев много, они говорят короткими репликами и не делают обращений, теряется мысль, кто что говорит. Начинаешь над этим думать, и понимаешь, что это, видимо, Альберих после Миме. За постоянными закавычиваниями Альберих у меня мимикрировал, я и не заметил, что это уже не Миме. Заметил, только перечитав, т.е. пол-шутки сразу в корзину. Я так думаю, что со шрифтами бы следовало поиграть для разных героев - современные поэты вообще это любят, даже где не нужно :) а тут нужно. Или другой способ - разносить всех по высоте. Правда, для этого не вижу возможностей в редакторе, но у модератора они, возможно, есть.

Что касается Хгигм. Интересным она в самом деле персонажем оказалась. А что еще интереснее, как бы не рассматривать ее отношения с Альберихом, достойный образ крутого Гибиха со всеми его понтами улетучивается после такого рассмотрения почти бесследно. Либо он воспользовался её золотом, либо и золотом и ею самою, либо был просто тряпкой - так получается. Вариант с любовным экспериментом и двойней, которой могло и не родиться, мне кажется не малореальным, а невозможным. Вагнер не мог такого придумать, уважаемые дамы и господа. Для этого нужно было лет на 50 позже родиться, как минимум. Для Гибиха, по здравом размышлении, остается один нормальный вариант - умереть до начала торгов Хгигм с Альберихом, что, я думаю, и имелось в виду. Так он тоже не суперстар, если довел свое хозяйство до состояния, что вдова вынуждена была торговать собой. Но это дело понятное, с каждым может случиться, запустил, задолжался, а исправить не успел. По крайней мере, в этом случае его детям и людям еще можно рассуждать о чести его имени.

Мне кажется, вариант

Мне кажется, вариант с близнецами от разных отцов вообще биологически нереален. Хотя в мифологии встречается, да - у Алкмены, например. Википедия утверждает, что в древности люди в принципе полагали, что близнецы появляются в результате вмешательства сверхъестественного существа, которое и ответственно за "лишнего" ребенка. Если считать нибелунга достаточно сверхъестественным :-), то вариант ещё проходит, и заодно на это можно списать и вопросы риска: Альберих, который как-никак не чужд магии, может сам гарантировать зачатие. Тогда и терпимость Гибиха-старшего можно объяснить, если одновременно с явно "чужим" родился очевидно "свой". Но если без магии - то вряд ли...

Не согласна

Та же Википедия сообщает, что частота рождения близнецов (любых) - 1%. Из них дизиготных (таких, о каких мы как раз и говорим, зачатых не одновременно, с разным набором хромосом, и не очень похожих между собой) - 2/3. В народе этот тип близнецов для наглядности ещё называют "двойняшками", а не "близнецами". Если предположительно прикинуть, сколько из из них может быть от разных отцов, то получится, наверное, около 20%, то есть 0,012% от общей совокупности. Это совсем не биологически нереальная вероятность, а каждый десятитысячный! Просто статистика такая по понятным причинам отсутствует. Но случаи такие сейчас, когда есть технологические возможности, выявляются регулярно, о чем есть публикации. Я могу согласиться, что "для гарантии" нечеловеческие способности Альбериха, конечно, не помешали бы, но "по жизни" все могло сложиться и без них.

Также я не понимаю, что такого принципиально современного в этом сюжете, что Вагнер не мог бы до него додуматься. Как раз наоборот, он, с его пожизненными сомнениями относительно собственного происхождения, мог додуматься до этого легче, чем кто бы то ни было. Наука на тот момент оставляла этот вопрос в теоретической области, мифология и фантазия говорили, что это возможно. Что же мешало Вагнеру заложить такой вариант, как одну из возможных трактовок хотя бы? Я думаю, что ничего.

Про "спасательные форматы" тут же немного. Отмеченная уважаемым Fremderom проблема восприятия действительно имеет место быть. Я со своей стороны могу предложить в качестве решения еще вариант с цветами, разными для разных героев. На первый взгляд он кажется детским, но на самом деле это очень удобно для такого рода пьес и позволяет вообще отказаться от кавычек. И насчёт "Тангейзера", за которого как раз от меня может "прилететь", можете не очень беспокоиться, уважаемая Sletelena :-) Во-первых, "Тангейзер" не единственная моя любимая опера Вагнера, "Лоэнгрина" и "Голландца" я люблю не меньше. Во-вторых, как раз "Тангейзера" из них из всех я меньше всего люблю за сюжет. Что-то подсказывает мне, что религиозной проповедью он у Вас не станет, а все остальное я при должном исполнении, наверное, смогу пережить :-)

Декаданс

Также я не понимаю, что такого принципиально современного в этом сюжете, что Вагнер не мог бы до него додуматься. Как раз наоборот, он, с его пожизненными сомнениями относительно собственного происхождения, мог додуматься до этого легче, чем кто бы то ни было.

Я имел в виду не сам вопрос о близнецах, а трактовку взаимоотношений Хгигм, Альбериха и Гунтера, предложенную Вами и поддержанную ув.Sletelenoy в этом контексте. Конкретно ту, где Гибих сразу знает о намерении Хгигм родить Альбериху ребенка за золото, но у него (Гибиха) с ней такая любовь, что эту сладкую парочку такая авантюра устраивает. Неважно, чем всё закончится - получится ли этот ребенок только от Альбериха, получится ли он только от Гибиха и, следовательно, никакого золота никто не получит, получатся ли в самом идеальном варианте близнецы - Гибих и Хгигм совместно проводят этот сексуально-социальный эксперимент и тащатся от сложности своих чувств в нем. Вот до этого декадентского изворота Вагнер, имхо, додуматься не мог - и я продолжаю это уверждать.

При включении магического элемента, предположенном ув.Monsteroy и гарантирующем двойню, вопрос об эксперименте снимается сам собой, о золоте тоже - в таком заводе любовь и осведомленность Гибиха еще можно принять, хотя тоже со скрипом. Но без магии это нерабочая конструкция с точки зрения психологии отношений, по крайней мере, в 19 веке в Германии. Хотя физически, тут я с Вами согласен, ничего нереального в ней нет.

О Хгигм

Вопрос наш, напомню, звучал следующим образом: "Чем, по Вашему мнению, Хгигм (Хагена, Гунтера и Гутруны Мать) могла завоевать Гибиха?" И чем же? "Хитростью", "Круто было иметь в хозяйстве нибелунга", "Золотом" - такова получилась тройка лидеров в ответах на него по мнению пользователей. Обвинительный уклон нашего вагнерианского "суда присяжных" в очередной раз очевиден - в особенности, если учесть, что наиболее положительные ответы "Умом" и "Смелостью" набрали как раз меньше всего голосов. Осталось разобраться, кого, собственно говоря, обвиняем.

В вагнеровском либретто о Хгигм упомянуто дважды. Сперва о ней говорят её сыновья, Гунтер и Хаген. Говорят подчёркнуто уважительно - именно по отношению к ней выводит своё первородство Гунтер, и по отношению к ней же он говорит о полученной Хагеном мудрости. Наследством от Альбериха он это качество брата, похоже, не считает - иначе чего проще было бы сказать об этом прямо в их взаимных братских реверансах. Если понимать под мудростью магическую осведомлённость Хагена, то тут без Альбериха, понятно, не обошлось. Однако Гунтер обходит эту тему, потому что для Хагена такое отцовство явно не является комплиментарным. А вот если говорить о мудрости как о способности этим знанием распорядиться, то есть как о человеческом уме, то его источником и выводится их общая мать.

Далее Хгигм всплывает в разговоре уже Хагена с Альберихом, которые дружно толкуют о её смелости и отваге. Альберих указывает, что отвага матери Хагену непременно должна была передаться, с чем Хаген и соглашается вполне, правда, не забывая высказать и свою сыновью претензию. Не может он простить матери, что выбрала она ему такого папашу, из-за генов которого не умеет он веселиться и радоваться жизни, как все нормальные люди. Что характерно, Альберих на это нисколько не обижается, как нисколько и не претендует на передачу Хагену отваги от себя самого. Притом он же не трус, это совершенно очевидно, но именно отваги он в своём закоренелом душевном прирастании к золоту так же очевидно лишён.

Несмотря на некоторые многозначительные умолчания Хагена, разговор их с Альберихом вполне откровенен. Если намеренно маломелодичные взаимовоспевания Хагена и Гунтера зритель сразу может не принимать за чистую монету, целиком или хотя бы большей частью отнеся их на счёт "варварского придворного этикета", то разговор отца с сыном такой искусственности, напротив, лишён. Тем не менее в личностную основополагающую смелость Хгигм зритель, как видим, не верит так же, как и в её основополагающий ум. Почему? Да потому что вся придуманная Вагнером для неё конструкция на самом деле не жизнеспособна. Весь её расчёт сводился к тому, чтобы проскочить эту часть предыстории по-быстренькому, чтобы ни у кого и мысли не являлось задумываться о ней на фоне прочих грандиозных коллизий.

Если думать об этом последовательно, то получится, что Хгигм была и чертовски умна, раз сумела в эдакой, как ни крути, спорной с точки зрения морали истории поставить себя и своих детей в такие взаимоуважительные и непререкаемо авторитетные для народа отношения. И так же чертовски смела, вообще решившись в эту историю влезть. Хитрость и золото, конечно, ей по-любому не помешали бы - и не только для того, чтобы обаять Гибиха. Но злато-хитрости явно было бы не достаточно. Как не достаточно было бы, наверное, и нам для таких однозначно негативных выводов культивировавшегося тут несколько столетий мнения, что золотом можно разжиться исключительно благодаря подлостям и хитростям. Наверное, всё-таки нашлось бы достаточно желающих проделать эту реконструкцию и на плюс - если бы здесь вообще предполагалась возможность внятной реконструкции.

Очень интересная тема двойняшек вылезла у нас в этом обсуждении. Ответ "Круто было иметь в хозяйстве нибелунга" это как раз из неё вывод. Если принять концепцию двойняшек, то всё дальнейшее как-то действительно более гладко выстраивается. И, между прочим, замечу в этой связи и такой резон, что с рациональной точки зрения под эту тему хоть сколько-то проясняется мотив выбора самого Альбериха. Хгигм ведь, надо думать, была не единственной красивой, смелой, хорошо устроенной, хитрой и нуждающейся особью женского пола на всей прирейнской территории. А вот имевшей вдобавок в роду двойню и, следовательно, способной её родить - с большой вероятностью, единственной; это вообще редко встречающееся свойство, как верно было замечено нашими любителями статистики.

Словом, это реально весьма перспективная тема, если кто решит на данный предмет ещё покопаться. Здесь же мы переходим к следующему номеру нашей "закадровой программы", и начинаем выстраивать "а на самом деле" про Парсифаля и его штурм.

PS уважаемым Echo и Fremderu. Спасибо за советы по формату. Они на самом деле все сложно реализуемые, но понимаю, что-то надо будет изобразить, если всё-таки добивать эту историю.

Испытание

Наверное, стоит додумать вариант с "испытать себя", чтобы добавить его к опросу. Хотя то, что мне попадалось в литературе, в принципе, очень близко к "шёл по стопам Амфортаса" - он хотел пройти именно мимо той же самой женщины, которая того совратила, и устоять. Но мне всё равно кажется, что можно ещё как-то это повернуть.

Не думаю,

что нужен такой отдельный вариант. Сейчас это "испытать себя" хорошо поделено между первыми двумя ответами. Что ещё и как он мог хотеть испытать? Впрочем, если такого варианта не хватает кому-то ещё, подумаю ещё раз ))

Кстати, в либретто прямо

Кстати, в либретто прямо упомянуто имя матери Хагена и Гунтера - Гримхильда. Зачем ее аббревиатурой обзывать?

Объяснялось:

чтобы не путать с Гримхильдой из Песни о нибелунгах, с которой у неё нет ничего общего и роль которой у Вагнера частично отдана Гутруне.

Надо было ее назвать "Мать

Надо было ее назвать "Мать Гримхильда" :)

Парсифаль

Мне представляется, что сознательное решение Парсифаля попасть в замок Клингзора вытекает из финала 1 акта. Вагнер четко обозначает в ремарках: он стоит потрясенный и ошеломленный. Раньше я это понимала, как - потрясенный явлением Грааля, общей божественностью и духовностью. Сейчас вижу и слышу: это результат услышанного им монолога Амфортаса. После такого и я бы двинула "искать приключений" к местному главзлодею. По-моему, Парсифаль, этакий Маугли, при виде таких страданий внезапно проявил свой главный дар - способность к состраданию. И безумно захотел помочь Амфортасу. Он знал, что для этого нужно попасть в то самое место, пройти испытания, получить назад копье. Не думаю, что он это делал для себя, чтобы испытать свои мужество и отвагу. Его исключительность в том и состоит, что он не руководствуется личными целями, а действует, потому что не может не помочь, видя муки другого. Препятствия в виде драк его вообще не смущают, а о испытаниях "женскими соблазнами" он и не думает, потому что Маугли)

Вот и он тоже не думал,

что делал это для себя "чтобы испытать свои мужество и отвагу". Однако же, если бы эта гордыня в его мотивах действительно отсутствовала, незачем было гонять его затем так долго по горам-долам, прежде чем позволить вновь найти дорогу в Монсальват. Если бы эта гордыня отсутствовала, то тогда следовало бы признать, что либо он был сначала слишком жесток с Кундри и гоняли его именно за это. Либо он сам уже после окончания акции у Клингзора как бы подумал и решил, что что-то в его делах всё-таки нечисто и возвращаться рановато, так что придётся Амфортасу ещё немножко подождать до исправления других косяков и обретения каких-то не совсем понятных новых духовных кондиций. Оба эти предположения по разным причинам не внушают доверия.

Надо было ее назвать "Мать Гримхильда" :)
То есть так-таки по-простому "Mat-hilda"? ))

Путь Парсифаля - процесс

Путь Парсифаля - процесс инициации, такой же, как у Зигфрида, к примеру. С несколько иными вехами-остановками и менее лежащий на поверхности (ибо менее схож с путем героя мифа/сказки, но все равно очень близок). Поэтому он должен был странствовать после Клингзора, это обязательный "пункт программы". В данном случае - чтобы сбросить "шелуху" оставшихся личных переживаний (в том числе и гордости) и намучиться для лучшего понимания чужих страданий. То есть после прозрения и победы над Клингзором он все еще не был готов, да. А гоняли его высшие силы прежде всего потому, что не дозрел, а потом уже за частности. Ну и он сначала, может быть, не понимал этого, а потом осознал необходимость странствий.

У них секса нет!

А может, ещё чего-то - интриги, человечности, связи с текущим моментом, - но чего-то в истории "вокруг Клингзора" для полноценной раскрутки темы не хватило. Обсуждение причин и поводов штурма Парсифаля вышло явно более вялым по сравнению с предшествующим копанием в биографии ХГИГМ-Гримхильды. А выиграл в этом опросе - кажется, вообще впервые на моей памяти - последний, чисто юмористический пункт. "Из фразы охранников "Братан, дай закурить" понял только "дай"" - так рассудило о важнейшей мотивации Парсифаля улыбчивое большинство наших мартовско-апрельских пользователей. В особенности этот вариант, конечно, хорош своей многозначностью - даже жалко, что его никто не обсудил ))

Второе место поделили разнополюсные "Сознательно шёл маршрутом "По стопам Амфортаса"" и "Неосознанно действовал под влиянием колдовских чар". В формулировках этих ответов видимого логического противоречия нет - тем не менее, по существу оно есть. Упоминание о колдовских чарах присутствует в словах Клингзора прямым текстом. На этом основании 22% классицистов постановили всякие заморочки о свободной воле ненужными - и в наличии собственных мотивов Парсифалю отказали. Однако 22% прогрессистов постановили прямо обратное - и выбрали герою как раз самый замороченно-гуманистический из упоминавшихся мотивов для штурма. Распределение голосов на самом деле боевое и отличное, а о противоречиях скажу ещё вот что.

Объединение сострадания Амфортасу с необходимостью странствий - это само по себе противоречие. Настолько серьёзное, что в реальности так действовать нельзя. Решил сострадать и помогать Амфортасу - так беги к нему сразу, как только добыл копьё. Рассуждение типа "ну главное-то я сделал, добыл, теперь можно и постранствовать" - чистый разврат мозга и воли. Нормально будет кивать потом на высшие силы и свои интересные духовные практики, если тот, чьи страдания тебе действительно важны, за время твоих странствий умрёт? Да даже если и не умрёт, а просто будет мучиться лишний день-неделю-год?.. Грош цена состраданию, которое разменивается на "осознал необходимость странствий" и любые другие отмазки, пусть даже самые "граальские". Перемешивать в таком сюжете сострадание и поиски чего-то там - хоть себя, хоть благости небесной - вообще не лучшая идея. Она и на уровне абстракции-то работает со скрипом, а в реале такая криво слепленная конструкция просто не работает - слишком ощутимо в ней понтами в щели поддувает.

Возвращаясь к баранам, то бишь к опросу - при том, что в нём всего было шесть вариантов ответов, наверное, нет смысла рассматривать остальные по-отдельности. Тем более что все они от "лидеров" существенно отстали. Общий итог голосования можно посмотреть здесь, а мы переходим к следующему пункту нашей "закадровой программы". Это будет "Тангейзер". И попробуем-таки немного повысить "явку" - поговорим прямо о ней, о любви )) Конкретно - Элизабет к Генриху, а ещё конкретнее - как эта конкретная любовь у неё конкретно возникла. Идея родилась спонтанно, обсудить времени не было, поэтому напоминаю правила - в течение десяти дней можно вносить для себя по одному варианту, если кому-то какого-то конкретного ответа не хватает. При внесении варианта он должен быть чётко сформулирован и, желательно, снабжён небольшой мотивировкой. Также поясняю на всякий случай, если кто запамятовал: обсуждаются варианты "на самом деле", а не намеренно и заоблачно пафосные формулировки из либретто.

Странствия

По-моему, в либретто ясно сказано, в чём причина странствий Парсифаля: в финале второго акта Кундри прокляла для Парсифаля все пути, ведущие в Монсальват, чтобы он под действием её чар не смог найти дорогу туда. Поэтому странствия не были актом свободной воли Парсифаля - они были результатом невозможности преодолеть чары Кундри. С покаянием Кундри её проклятие утратило свою силу, поэтому сразу же после покаяния Кундри Парсифаль возвращается. Правда, в этой ситуации немного странно выглядит возглас Парсифаля, что это он принёс столько бед братству.

Странное толкование

Оно, конечно, доводит идею об отсутствии у Парсифаля собственной воли до логического конца. Но никаких подтверждений этому нет. Проклятие Кундри - пусть кто-то и готов принять его за злостное пожелание, а не просто за истеричный выкрик с некоторым прозрением реального положения вещей - могло быть значимо только для самой Кундри, как ещё один повод для покаяния. Парсифаля оно не могло затронуть. Он же у неё ничего не отнимал, не оскорблял, сам не проклинал и вообще разговаривал совсем не как брызжущий слюной фанатик Йоканаан. За что ей было его наказывать чем-то большим, чем прыщ на лбу? Даже если считать, что у Кундри были какие-то особенные способности по наложению заклятий и проклятий, они не могли включиться, для этого просто не было оснований.

Всё немного сложнее

Я думаю, что слова Кундри следует рассматривать не как заклятие для Парсифаля, а как объяснение ему, что он в очередной раз ничего не понял. Он пытается влезть в сложный клубок взаимоотношений, не разобравшись, что в них Амфортас, кто такой Спаситель, не видевши еще Клингзора, а осудив одну Кундри. С Клингзором Парсифалю потом удается разобраться в этой же сцене, но об остальном и о своем месте в этом остальном ему предстоит еще думать. Уважаемая Sletelena права в том, что в жизнь эта конструкция не переносится. В жизни надо четко расставлять приоритеты, кому ты деятельно сострадаешь, и задвигать остальное, когда оно мешает главному. Но для Парсифаля в опере, как мне кажется, было важно понять, что сострадать нужно всем, все уже о них понимая и никого не осуждая, кроме себя. Он довольно надменно отвечает Кундри на ее крики, что она знает, где его искать, и в этом он ничуть не лучше ее самой. Не случайно они добираются в Монсальват только много времени спустя и одновременно - им обоим следовало "постранствовать", разобравшись каждому со своими тараканами и со своими понтами. Парсифаль действительно должен был чувствовать себя при этом виноватым. Ведь для него важно было помочь Амфортасу, но своей глупостью и гордыней он сам затягивал эту помощь. В жизни так тоже, кстати, бывает, но в жизни обычно достаточно сменить "я знаю, как мне тебе помочь" на "ты знаешь, как мне тебе помочь". От Парсифаля требовалось включить в это еще бога. У Вагнера это все немного запутанно выглядит, и часто играют так, что Кундри во всем не права и Парсифаль может считать себя выше нее и считает. Но я думаю, Вагнер намеренно так написал, чтобы можно было дать "всем сестрам по серьгам". Или оставить возможность считать кого-то - Парсифаля, Кундри или Амфортаса - виноватым больше других или нет. Это действительно от зрителя зависит, понимает он, что надменное праведничество не лучше, или не понимает. Вагнер на этом не настаивал, для него это было не самым важным, но для желающих эта мысль там есть.

Про "Тангейзера", по-моему, замечательная тема. Действительно сразу "по сексу" как-то веселее :). Я только позволю себе предложить, немного против правил, потому что я уже проголосовала и лично мне всего хватает - но мне кажется, что можно было бы включить еще один вариант. Была на сайте в свое время тема, где приводились стихи Вольфрама фон Эшенбаха. Он в этих стихах критиковал ландграфа за любовь к вину и охоте, если правильно помню. И мне думается, так многие из этих поэтов тогда поступали - в общем, как и сейчас. А вот Генрих (или Тангейзер, стихов которого мы вообще не знаем) мог, например, обходиться без таких злободневных критик. Будь я Элизабет, я бы на эту разницу обязательно как-нибудь отреагировала. Это же совсем не приятно, когда твоего любимого дядю критикуют, зато как приятно, когда поэзия не опускается до таких приземленных тем! :)

Думаем дальше

В принципе, что касается странствий Парсифаля, что-то в этом есть. Но у меня всё равно создалось впечатление, что невозвращение в Монсальват после победы над Клингзором не было актом его свободной воли: он именно НЕ МОГ вернуться, при всём желании. Тут что-то типа такого: в первом акте он мог туда забрести, потому что он был чистый дурак, не знающий, что такое зло. Пережив опыт сексуального влечения к Кундри, он, хотя и прошёл это испытание, нарушил девственную чистоту своей души, и поэтому после этого путь в Монсальват ему был закрыт. Он долгие годы не мог понять что-то важное, и это мешало ему очиститься от последствий встречи с Кундри. Тем не менее, Кундри как-то каждый раз находила туда дорогу. Думаю, тут действовали её чары.

Впрочем, влияние чар Кундри на невозвращение Парсифаля нельзя отрицать всё равно. Во-первых, в либретто прямо сказано, что она колдунья. Во-вторых, она проклинает для Парсифаля пути, ведущие в Монсальват, и действительно он никак не может вернуться туда. В-третьих, после возвращения Парсифаля о снятии проклятия говорит и Гурнеманц. Другое дело, что не факт, что снятие чар связано с покаянием Кундри. Действительно, отчаянная реплика Парсифаля связана именно с тем, что Парсифаль осознал, что именно ему мешало преодолеть эти чары, и именно это осознание своей ошибки и выражено в соответствующей реплике. Т.е. в какой-то момент накануне начала 3 акта он уже перерос в себе какие-то порочные влечения, но осознал это только после рассказа Гурнеманца.

Безнадёжно

И после этого Вы, уважаемая Echo, будете продолжать утверждать, что Вагнер заложил в "Парсифале" максимальные возможности для понимания и это только после первых двух раз кажется, что с охотой на ведьм его занесло капитально, а потом всё встаёт на свои места? Ну-ну... Перестроить этот сюжет - что у себя в голове, что на сцене - в нечто, не столь унизительное для мужского ума и достоинства, конечно, можно. Но объективно - Вагнер для этого сделал меньше всего, по-моему.

Всё, больше я эту тему здесь не обсуждаю - и всем, желающим её продолжить, советую, оформив свои мысли в самостоятельные рассуждения, переместиться с ними в профильный раздел. По "Тангейзеру" - ок, мотивировка принята. Стихи это были, правда, Вальтера фон дер Фогельвайде, но неважно, заход у Вас с них получился неожиданный и довольно любопытный. Осталось дело за малым - конкретно сформулировать вариант ответа для включения ))

Формулировка в моём стиле

Лишь Тангейзер в своих стихах не критиковал ландграфа за аморальное поведение

Другая формулировка

Он единственный не писал злободнеыных сатир на дядю Германа

Я думаю, что аморальность это все таки другое. Любовь правителя к развлечениям это вполне простительная слабость, ничего ужасного в этом нет. С экономической точки зрения это был не худщий способ ведения дел в феодальные времена, он давал возможность простым людям раскрутиться и заработать по крайней мере на этом. Вальтер (я извиняюсь, это действительно был он) недоволен княжеским веселым времяпрепровождением и невниманием к своим "героям" и их высокому искусству. Но сам факт, что он об этом рассуждает, доказывает обратное. Жалко, что в той основной теме уважаемый abbegaliani не прояснил до конца формально-вассальные отношения этих рыцарей-поэтов с ландграфом. Но, какие бы они не были, какой-нибудь другой ландграф послал бы критиков вроде Вальтера подальше со своего двора, поэтому и не писали обычно таких сатир. А ландграф Герман, видимо, спокойно к этому относился - за что и оказался увековечен :)

Вариант ответа добавлен

Я его слегка поменяла по сравнению с обеими формулировками - у вас как-то затёрся тот факт, что не все поголовно критиковали дядю Германа ))

И да, Ландграф Тюрингский был для своего времени, очевидно, человеком весьма продвинутым и демократичным. Недовольство придворных и чиновников вообще зачастую никакой плохой характеристики правителю не дает. Не знаю, была ли вокруг этого Германа собственно народная мифология (как у Людвига II), но то, что он в не самое простое время вошёл в историю как покровитель искусства, уже говорит о многом. И умный, значит, был человек, раз понимал, что такие критики более полезны, чем вредны. Однако пылкая молодая племянница этого, конечно, не должна была понимать. Так что версия для опроса вполне жизнеспособная и симпатичная. Хотя, возможно, и ошибочная в отношении реального Генриха )) Нет сейчас никакой возможности зарываться в тему и гуглить по этому поводу, но, может, он был не воспевателем всего хорошего, а больше как раз воинственным критиком и разоблачителем всяческих пороков. В поэзии Фогельвайде это было, надо думать, не главное - и даже эта тема у него подана не в лоб, а с обобщением суеты сует и изящно, с подвывертом. Но они же там не все были одинаково талантливые, кто-то мог и просто на принадлежности к общему кругу сделать себе имя.

Впрочем, это всё так, побочные рассуждения - мы же здесь не фогельвайдовскую реальность реконструируем, а вагнеровскую. А в ней Генрих имеет такие характеристики, что заниматься пуританскими социальными критиками ему было, скорее всего, действительно не с руки.

Именно так!

Вот Вольфрам в этой реальности, я думаю, высказывался в критическом пуританском духе, и не один раз. И не только в этой, он же действительно и в жизни таким был. Кажется, такую религиозную девушку, как Элизабет, это должно было привлечь. Но не привлекает, потому что это вообще не привлекательно, в особенности у мужчины. Епископ, превративший пуританство в род искусства, действительно мог зацепить, но не обычный моралист. Даже со способностями к стихосложению :) Кстати, Вольфрам фон Эшенбах, кажется, и в реальной своей жизни тоже не был женат, хотя, казалось бы, известный поэт, писатель, и все такое.

У меня на самом деле есть еще масса предположений, почему Элизабет могла запасть на Генриха. Начиная от того, что он, например, бывал в Париже, который уже тогда был центром европейского мира, и заканчивая тем, что он очень интересно именно пропал из общей компании. Но последнее предположение отчасти пересекается с "запретным" вариантом из опроса, который сейчас, как я вижу, лидирует. И я не удивлюсь, если он и выиграет. Романтически-запретный ореол всегда привлекателен, особенно для романтически-религиозных натур :)

Замолвлю о Вольфраме

Кстати, Вольфрам фон Эшенбах, кажется, и в реальной своей жизни тоже не был женат, хотя, казалось бы, известный поэт, писатель, и все такое.

Кажется, да, только тут, по-моему, немного перепутана причина со следствием. Вольфрам фон Эшенбах происходил из очень древнего и знатного, но обедневшего рода. На жизнь он зарабатывал в основном военной службой - и отчасти миннезингерством. Которое, как несложно представить, не было тогда ни денежным, ни сколько-нибудь серьёзно уважаемым в общей рыцарской массе занятием. При встрече с - фактически - наследницей ландграфского имения такому Вольфраму решительно не на что было надеяться. Даже там, где охотно слушали его вирши, дочь или заменяющую её племянницу ему в жёны едва ли кто-то отдал бы. А необразованные девушки попроще, надо думать, не привлекали его самого. Его пуританский морализм в "Парсифале" (если считать, что он там есть - я не знаю, не читала, просто верю на слово) был следствием такой его жизни, а не её причиной. "Парсифаля" он и написал, кстати, уже не молодым человеком, насколько мне известно. И материальные его дивиденды за этот бестселлер были с нынешними гонорарами топ-авторов не сопоставимы. В Германии в то время, как и везде, читать умело меньшинство, для рыцарского сословия это было навыком не обязательным. Выступления миннезингеров были делом живым, как сейчас рэперские баттлы - их именно слушали, по большей части не имея в виду перечитывать. Скорее всего, большая часть его слушателей-современников из его же собственной среды "Парсифаля" не читала и читать не собиралась.

У Вагнера, по моему ощущению, выведен некий абстрактный Вольфрам некоего абстрактного "среднего периода" - просто как удобная оппозиция Генриху-Таннгейзеру. "Излишней жизненностью" этот образ не грешит )) При попытке реконструировать с ним что-то внятное вагнеровские характеристики, вероятно, пришлось бы в основном отставить. Но можем попробовать и здесь, если у кого-то есть идеи по этому поводу.