Героические ассоциации

то бишь личные ассоциации с вагнеровскими героями обсуждаем мы в этой теме. Абстрактные восхищения и осуждения далеко не всегда совпадают с нашими предпочтениями в реальной жизни - да, собственно, и не должны совпадать. Ведь мифология и не ставит цели отражения человеческих характеров и взаимоотношений во всём их сложном многообразии. Её задача - живописание архитипического. Мифологические герои, конечно, посложнее сказочных, но всё же редко выходят за рамки комбинаций из 5-6 стандартных характеристик, подразумеваемо выражаемых стандартными же терминами. И так же редко их внутреннее развитие выходит за рамки стандартного перехода от молодости к зрелости и триады "накосячил - получил - сменил парадигму".

Вагнеровские персонажи в этом смысле тоже далеки от героев Достоевского. Однако многие из них, безусловно, обладают неоднозначностью, харизматичностью и жизненностью, превышающими мифо-медианные показатели. Потому-то мы и ведём об этих героях перманентные дискуссии, и разговор об ассоциациях с ними также обещает быть, по меньшей мере, не бессмысленным. Ассоциировать будем в основном накатанным способом голосования в опросах и обсуждения по ходу этих голосований. Однако приветствуются и расширенные форматы высказываний - от "Как я полюбил Вотана" до возведения отдельных, мало обсуждаемых характеристик отдельных героев в лейтмотивы вагнеровского творчества в целом.

Уже сама постановка вопроса об ассоциациях сразу наводит на мысль, что и с реально привлекательными личностями, и с гармоничными союзами у Вагнера сложилось, мягко говоря, не везде - и это не является особенностью, связанной с условностями оперного или мифологического жанра. Тем интереснее разобраться, желают ли, например, охотно представляющие себя Зигфридами таких же Зигфридов себе в друзья, а Брунгильд - в возлюбленные. Вполне возможно, что в процессе этих разбирательств нас ожидают весьма любопытные открытия - как о вагнеровском творчестве, так и собственно о нас. А возможно, не ожидают и всё окажется вполне предсказуемо в рамках разделения на сторонников мифологического мышления и его противников. Но даже и в этом случае дискуссия может получиться увлекательной.

Здесь же объяснюсь насчёт логики составления опросов и терминологии. Уважаемая Echo в переходном к этой теме комментарии высказалась насчёт странности ассоциирования себя в героями обоего пола, а партнёра - только с противоположным. Типа, раз уж толерантность, то пусть будет везде. Я, как Вы понимаете, ничего против толерантности не имею, но тут был другой мотив. Лично мне сложно подобрать себе вагнеровскую ассоциацию своего пола, мне с Тристаном и Вотаном себя проще ассоциировать, чем с вагнеровскими героинями. То есть можно, конечно, как-нибудь удовольствоваться Венерой и просто убрать опрос с противоположнополой ассоциацией. Но, имхо, такая проблема не у меня одной - и не только у женщин, она у мужчин может точно так же присутствовать. У Вагнера в "Кольце" и в "Тристане", как и во многих наших современных головах, ментально мужское и ментально женское весьма хитро переплетены и сдвинуты со стандартных мифологических позиций. Поэтому этот вопрос по-любому интересно оставить, как мне кажется. Однако сексуальный (в первую очередь) партнёр - это другая история, намного более однозначная. Я, опять-таки, не против толерантности - и в данном случае в погоне за эстетичным видом действительно выступила нелогично. По-хорошему вопрос должен звучать так: "Кого из вагнеровских героев сексуально привлекательного для себя пола Вы видите лучшим партнёром?" Засада только в том, что это слишком канцелярская формулировка. Но да - наверное, лучше так, чем с гендерным стандартом, если в предшествующих опросах мы от него отказываемся.

Тема не закрыта - если у кого-то появится более удачный вариант этого вопроса или какие-то другие мысли по поводу, высказывайтесь. Пока же ассоциативный опросный список выглядит так:

1. С кем из вагнеровских героев своего пола Вы ассоциируете себя в наибольшей степени?
2. С кем из вагнеровских героев противоположного пола Вы ассоциируете себя в наибольшей степени?
3. Кого из вагнеровских героев сексуально привлекательного для себя пола Вы видите лучшим партнёром?
4. Кого из вагнеровских героев своего пола Вы представляете для себя лучшим другом?
5. Кто из вагнеровских героев (независимо от пола) наиболее близок к Вашему идеалу?

Ответы во всех опросах будут одинаковые. Список получился очень длинный, но не вижу другого варианта, так как по сути это два разных списка - для мужчин и для женщин.

Голландец
Тангейзер
Вольфрам
Лоэнгрин
Тристан
Вотан
Зигмунд
Зигфрид
Хаген
Закс
Парсифаль
Сента
Венера
Элизабет
Эльза
Изольда
Зиглинда
Фрикка
Брунгильда
Гутруна

Не думаю, что здесь актуальны какие-то ещё включения. Мнения на вынос принимаются по кандидатурам Хагена и Фрикки. Старт этой серии опросов ориентировочно 2 сентября.

Может, сделать списки одного пола?

Тогда опросы получаются такими:

С кем из героев мужского пола Вы ассоциируете себя в наибольшей степени?
С кем из героев женского пола Вы ассоциируете себя в наибольшей степени?
Для мужчин и лесбиянок: кто из героев женского пола для Вас наиболее сексуально привлекателен?
Для женщин и геев: кто из героев мужского пола для Вас наиболее сексуально привлекателен?

Ну и остальные два опроса продублировать для обоих полов героев.

Так тоже можно,

но мои идеи заключались по большей части в другом. В Вашем варианте не будет понятна половая принадлежность голосовавших, а это интересная тема. Второе - опрос по идеалу я хотела дать именно без привязки к полу, чтобы подтвердить или опровергнуть собственно вагнеровский гендерный перекос. Третье - слово "партнёр" было включено в вопрос о сексуальной привлекательности не просто так, а для усложнения выбора и приближения его к реальным условиям.

Я совсем не против того, чтобы всем проголосовать за сексуальную привлекательность и женщин и мужчин, но эта ласковая провокация не являлась целью данной серии. По друзьям - в принципе да, опросы можно разнести, но опять же с условием, что будут понятно, за свой пол человек голосует или за другой. В остальном - как вариант решения проблемы длинного списка ответов Ваша идея, безусловно, засчитана, но за счёт смысла я эту проблему решать не готова.

PS: Случайно обратила внимание, как хорошо выступила в чемпионате по канцелярскому стилю - пять родительных подряд! Правда, зафиксированы чемпионские высказывания по семь, так что я ещё не в супер-лиге, есть над чем работать ))

Гендерное

Довольно неожиданный результат дал первый опрос из этой серии. Это касается даже не распределения ответов, а собственно состава проголосовавших. По личному общению у меня за 6 лет сложилось убеждение, что среди активных пользователей сайта мужчин и женщин примерно поровну. А тут выяснилось, что это уже совсем не так и прекрасных дам у нас осталось всего-то около трети. Охотно списала бы это на радикализацию сайта с припевом "Ну и бог же с вами, эфирные создания и прочие Фрикки", вот только не уверена, что дело в этом. Возможно, тут сыграл роль общий отток интереса к теме, естественным образом начавшийся с 2015 года после завершения всех юбилейных мероприятий. На любом классически-музыкальном представлении женщины составляют большинство среди зрителей, и Вагнер в этом смысле не исключение. Однако от желания держаться в выбранном тренде (в данном случае, актуальном классически-музыкальном) до углублённого интереса к конкретной теме есть существенная дистанция. И с нашим творцом гезамткунстверков мужчины, по-видимому, проходят её в целом лучше и остаются в теме чаще, а женщины чаще уходят из неё вместе с уходом моды. Ибо не женский Вагнер композитор - вот так получается, если говорить в простоте.

Попробуем немного разобраться, почему - и в этом смысле показательно уже непосредственно распределение ответов на наш вопрос "С кем из вагнеровских героев своего пола вы ассоциируете себя в наибольшей степени". По мужским персонажам это распределение чрезвычайно ровное. Действительно всем сестрам - то бишь, братьям )) - по серьгам раздал композитор-драматург. С минимальным отрывом лидирующие Голландец, Тангейзер, Лоэнгрин и Тристан - и все остальные (Вольфрам, Закс, Вотан, Зигмунд, Зигфрид, Парсифаль) на общем втором месте. С женскими же персонажами картина прямо противоположная. Отнюдь не самая музыкально удачная, не главная, не положительная, но человеческая Венера попала своей привлекательностью в "женскую точку" и набрала вообще больше всех голосов в этом опросе. Поделившие второе место "девушки с характером" - Сента и Брунгильда - набрали по столько же голосов, что и лидирующие мужчины. На третьем месте рвущаяся к любви Зиглинда, далее Изольда и Эрда, получившие по единственному утешительному голосу. И аж четыре из всего-то десяти женских ассоциаций - Элизабет, Эльза, Фрикка и Гутруна - оказались за бортом и получили баранку. Оставим в покое двух последних (хотя отсутствие нормальных альфа-героинь для включения в опрос, конечно, говорит и само за себя). Но Элизабет и Эльза-то вроде бы положительные девушки, которых мы обсуждали, защищали - и однако ни у кого нет желания себя с ними ассоциировать! А ведь они ещё к тому же и разные. Но на поверку обе какие-то ощутительно картонные и жалкие - и даже непонятно, что из этого важнее.

У Сенты до Голландца была целая жизнь, ей было что приносить в жертву - чем занималась Элизабет, кроме ежедневных молитв и ежемесячного прослушивания стихов? Вагнер особенно гордился своей Эльзой, это действительно одна из самых музыкально-очаровательных его героинь, но зритель совершенно ничего про неё не знает, за исключением того, что однажды она гуляла с братом, а потом однажды видела сон. В ситуации, когда Фридрих и Ортруда всячески копали под неё, а в стране был безвластный бардак, она не проявила никаких качеств, ни плохих, ни хороших. Она очень сожалеет о пропаже брата, но нормальные человеческие сожаления в таком случае должны были бы выражаться в народном вопле "Да она нас три недели по болотам гоняла на поиски!" Какую такую любовь эти две Элечки собирались подарить своим мужчинам, если они вообще до этого не жили, а только молились и смотрели сны? Причём даже в этих снах лично о них нет ничего действенного или характеризующего...

Эльза и Элизабет здесь, разумеется, ни при чём - это драматический просчёт автора. Элизабет вовсе не имеет биографии, Эльза же, имея вполне драматическую биографию, не подтверждает её ничем, а напротив, как бы даже опровергает и выстраивает свои отношения с героем с чистого листа. Это, естественно, заканчивается плохо, мы ей сочувствуем, однако никак не видим себя на её месте. И, мягко говоря, бедновато для очаровательной героини, которой автор гордится, на протяжении двух первых актов озвучивать в качестве главной мысль "Спаси меня, спаситель!" А потом, после реальной трагедии - с этой трагедией её ведут, молчаливую и покорную, отчитываться на собрание трудового коллектива - и в конце опять: "Спасите!" При всём сочувствии - это может потянуть на ролевую модель? Конечно же, нет. Если твоя гордость в молчании - молчи, если в драке - дерись. Наплюй на всех, как Сента; играй и истери, как Венера; попробуй жизнь со всех сторон, как Брунгильда - речь же о музыкальной ДРАМЕ! С чего вообще в драме взялись героини, унижающие собственную драматичность и меняющие её на вымороченные средневековые идеалы молитвенных дев? Это вполне справедливо не ясно современным зрительницам, предпочитающим таким героиням даже второстепенных Эрд.

А с мужчинами - да, тут у Вагнера всё по-настоящему красиво и всеохватно. Можно выбрать и жизнь, и гордость, и прозрение, такие или другие. И даже отсутствие прозрения можно выбрать, как у Лоэнгрина или Зигмунда. Потому что с такой жизнью, с такой гордостью и с такой музыкой прозрения молодым героям совершенно не обязательны. Можно было бы покопаться в вопросе, почему все четверо лидеров мужского ассоциирования относятся к раннему "человеческому" Вагнеру вплоть до "Тристана", а ни один из героев "Кольца" на верхнюю ступеньку в этом опросе не поднялся. Первое, что приходит в голову - все "закольцованные" герои-мужчины слишком неоднозначны. Второе - среди нашей активной аудитории преобладают творческие натуры. Третий вариант: герои "Кольца" воспринимаются более абстрактно, потому что обитают в более мифологическом, идейном мире, не отягощённом узнаваемой, хоть сколько-то актуальной фактурой. Сколько ни старались режиссёры, а без этой многолюдной коллективно-фрагментарной фактуры вагнеровские боги и полубоги со своими вселенскими заморочками в зрительских головах не больно-то осовремениваются и воспринимаются в итоге "чисто гипотетически и чисто теоретически". Проблемы же Тангейзера, Тристана и Голландца, с одной стороны, лучше попадают в современный индивидуалистический тренд, а с другой, благодаря присутствию этой самой коллективной фактуры ассоциируются как-то проще. Вообще усиление абстрактно-идейной составляющей, не ставя под вопрос целостного воздействия, не способствует личностному ассоциированию, наверное, не только у Вагнера (у того же ФМ есть большие ценители "Бесов", но едва ли они стали бы ассоциировать себя с их героями - скорее, как и большинство, с кем-то из "Карамазовых" или "Идиота"). Впрочем, тут есть ещё и в-четвёртых: минимальный разрыв между первыми и вторыми местами у вагнеровских мужчин, который обозначился в этом опросе, возможно, и не стоит рассматривать всерьёз для каких-то тонких или категорических выводов. Тем более, что по женским персонажам никакой такой зависимости не выявлено, "кольцевые" Брунгильда и Зиглинда в этом опросе проассоциировались как раз очень неплохо.

Интересно, что у нас получится дальше, с ассоциациями противоположного пола. Есть небеспочвенное предположение, что "скрепного" нашего народа в этом стартовавшем опросе проголосует меньше, что будет существенным минусом при повышенной многовариантности ответов в этой серии. Поэтому - дорогие и любимые постоянные пользователи - если у кого-то из вас есть на примете неохваченные вагнерианцы, сейчас самое время сагитировать их зайти на сайт и нажать кнопочку. Ну и комментируйте тоже, у кого есть интересные мысли или желание "просто поговорить" за своих любимых героев ))