Как я полюбил Вагнера

Пользовательская тема, в которой обсуждается наша общая прекрасная болезнь, именуемая вагнерианством.

Условия, анамнез, источники и переносчики заболевания, острые и хронические формы, испробованные противоядия и средства для синергического эффекта - пишем и комментируем, в любом стиле, в любом формате. Жизненные повести, начинающиеся издалека, рассказы-молнии от поражённых в одночасье, романы с продолжением - словом, делимся здесь любым личным опытом знакомства и любви к творчеству Рихарда Вагнера.

Я вроде бы не первая

Я вроде бы не первая записывалась в тему, но пока никто не пишет, поэтому сделаю почин. До того как я начала слушать Вагнера, я даже не была, в полном смысле этого слова, любительницей оперы. Сходить 1 или 2 раза в год в Большой Театр на оперу или на балет, было для меня, больше, семейной традицией, так же как в Современник или в Малый Театр. Оперы я тогда предпочитала русские, немецких не слышала, итальянские казались простоватыми по музыкальному языку, а французские пошловатыми по сюжету. И сейчас я, говоря откровенно, еще меньше понимаю, что хорошего в "Кармен" или в "Фаусте", но с итальянцами меня Вагнер, как ни странно, помирил, у них тоже есть свои плюсы, как раз противоположные немецкой школе.

А началось моё знакомство с ним с "Летучего Голландца" в Большом Театре. Тогда там по-моему уже начинался ремонт и работала только Новая сцена. Мы хотели с моей тетей пойти на "Богему", но она все охала, как это будет глупо на маленькой сцене. И тогда я, случайно бросив взгляд на афишу, увидела там "Голландца" и предложила пойти на него, его-то она на большой сцене не слышала. О Вагнере тетя моя, театралка со стажем, отозвалась, что у него только одна нормальная опера "Лоэнгрин", и та слишком длинная. Но там у касс стояла женщина и она сказала, что "Голландец" опера совсем не длинная, намного короче "Лоэнгрина". У меня, откровенно говоря, не было тогда никакого собственного мнения, но хотелось пошалить и устроить тете небольшую провокацию.

Но получилось, что небольшую провокацию я устроила себе, а тете как раз очень большую, потому что она, конечно, совсем не могла перенести этого спорт-зала в декорациях и остальных модернистских штучек Конвичного. Я в общем-то, тоже не очень люблю такие постановки, но что меня совершенно ошеломило в тот раз - это ни на что не похожая прекрасная музыка оперы, которой почти не мешала даже такая постановка и немецкий язык, к которому я в опере совсем не привыкла. У нас была не очень хорошая Сента, немка, но все остальные пели хорошо и оркестр Ведерникова играл, как мне на первый раз показалось, замечательно. И я как-то уже мало смотрела на сцену с середины второго акта. Я слушала и читала титры, чтобы ничего не пропустить. Особенно меня, помню, потрясло переплетение лейтмотивов в увертюрах разных актов и "состязание хоров" в третьем акте. Эта музыка заставила меня совершенно поверить в вечно-скитающихся голландцев, хотя по рационалистическому своему мировоззрению к таким вещам, казалось, совсем не расположена! После спектакля тетя возмущалась постановкой, а я шла под впечатлением и думала: "А смогла бы я так, почти не глядя, высидеть ту же "Богему"?" В хорошем исполнении - наверно, но когда солистка похрипывает везде, и в верхнем и в среднем регистре...

И мне так хотелось услышать эту прекрасную, бесподобно оркестрованную музыку еще раз, что я купила диск с этой оперой, в магазине "Союз". Первый раз в жизни я купила себе оперный диск и немного даже удивилась, что это так легко и что можно выбрать. В общем, купила, ориентируясь только на дирижёра и не прогадала. Ведерников в театре играл, конечно, хорошо, но что сотворил с этой музыкой Караян, невозможно даже описать словами! Ван Дам, Молль и Хофманн не менее превосходны в этой записи, и Вейзович в партии Сенты на фоне солистки в Большом тоже показалась мне сперва замечательной. Это потом уже я услышала других Сент и немного переменила свое мнение о ней. В общем, первые полгода я слушала этот диск раз десять наверно в целом, а чаще всего первый и третий акт. За год до того мне и в голову не могло прийти, что я буду слушать дома оперу актами и даже целиком, до этого-то я и сборники обычно целиком не слушала...

Потом я, конечно, пошла в Новую Оперу на "Лоэнгрина", уже с приятельницей, потому что знала заранее, что с тетей на такую постановку идти не стоит. Но на нее и вообще не стоило ходить, откровенно говоря. В Большом Театре можно было хотя бы слушать, а там оркестр наверно в принципе не может дать Вагнеровской мощи и точности интонации. Из солистов нормально звучали только Тельрамунд и Глашатай. Мне эта музыка там даже красивой не показалась, но я все таки купила диск. Тоже Караяна, там солируют Томова-Синтов и Колло. И это стало еще большим открытием по сравнению с первым исполнением, потому что эта запись замечательна во всех компонентах, настолько идеально, нереально и красиво там все звучит. И за исключением чуть затянутой партии Ортруды, мне ничего не кажется там длинным - я даже почти убедила в этом свою тетю, хотя убедить в чём-то 65и-летнего человека, сами понимаете, трудно.

Вообще, Вагнер оказался для меня новой музыкальной вселенной, в которую я затем погружалась несколько лет. И во многом пересмотрела за это время не только остальные свои музыкальные вкусы, но и вообще отношение к музыке и к опере. Если бы не Вагнер, я бы Мусоргского, Штрауса и Дворжака вряд ли поняла бы. И наверно так и не поняла бы, что опера - это не просто, когда ты приходишь послушать прекрасных солистов в прекрасных костюмах. Я же раньше думала, что спорить и разговаривать об опере часами, как о настоящей литературе, невозможно (если она не по Пушкину, конечно). Но о Вагнеровских операх это возможно, хотя он был и не самый выдающийся драматург, зато темы выбирал глубоко и почти безошибочно. И если говорить о его сюжетах, то ведь он во многом и сам наверняка понимал, что делает провокацию, как и современные режиссёры, только он делал это серьезно и честно, а не поверхностно, вот в чем разница.

Одно только печально, за исключением московского "Тангейзера" и петербургских "Лоэнгрина" и отчасти "Гибели богов", ни одной нормальной постановки Вагнера я за все это время на нашей сцене не увидела. На самом деле тот первый "Голландец" Конвичного оказался в каком-то смысле эталонным, нулевым делением, за гранью которого начинаются уже действительно неприемлемые вещи. И хорошо, если Гергиев и Мариинские солисты играют и поют так, что на сцену можно не смотреть. Но к сожалению, даже с чисто музыкальной точки зрения к положительному списку могу прибавить только Мариинских "Голландца" и отчасти "Тристана" (несколько лет назад Гоголевская там хорошо выступала с Гергиевым). Да, почти все оперы, кроме "Парсифаля", есть у меня в записи. Но досадно, что при нынешнем обилии Вагнеровских постановок в обеих столицах, на две трети из них я по второму разу, как истинная уже вагнерианка, пойти не могу. Возможно, эта печальная ситуация лично для меня изменится, но это случится уже не здесь, если вообще случится... А русские театры, кажется, после прошлого юбилейного года потеряли интерес к Вагнеровским постановкам и ничего нового тут наверно не будет до следующего юбилея, к сожалению.

#2

12 лет назад начал интересоваться оперой и так получилось, что начал с итальянцев. Читал очень много литературы на эту тему и везде имя Вагнера было в списке выдающихся оперных композиторов. Особенно меня заинтересовала Тетралогия, а также тот факт, что "Мейстерзингеры" являются самой длительной оперой на свете. В моём городе (живу в Баку) Вагнер звучал в театре пару раз и то очень давно, так что шансов услышать его на сцене не было. Поэтому надежда была только на записи. Первым диском стало "Золото", так как я решил начать с первой части тетралогии. Прелюдия почти сразу же свела меня с ума, но вот сама опера привела в недоумение (согласитесь, "Золото" не самы удачный пример для дебютного прослушивания Вагнера). Потом был шок от "Мейстерзингеров", сногсшибательный "Лоэнгрин", умопомрачительный "Тристан" и все остальные, все исключительно записи, так как возможности услышать оперы "живьём" до сих пор не было. Параллельно навёрстывалась теоретическая часть ("Опера и драма", переводы либретто, несколько биографий, критика и многое другое). До сих пор меня очень удивляет, что я всё ещё не встретил в Баку человека, боготворящего Вагнера так же как я. Это грустно.
В прошлом году я слушал концерт в местной филармонии, посвящённый юбилею композитора, где я впервые в жизни услышал так скажем "незапись". И только в этом году, весной удача улыбнулась мне - я купил билет в Питер и поехал смотреть "Зигфрида" и "Гибель богов" в Мариинке. Это были одни из счастливейших дней в моей жизни!

Вы, уважаемый parsifal, очень

Вы, уважаемый parsifal, очень тронули меня своим постом. Помочь Вам с репертуарной политикой бакинских театров и филармонии я, естественно, не могу. Могу только ещё раз обратить внимание здешних читателей на Вашу фразу:
"До сих пор меня очень удивляет, что я всё ещё не встретил в Баку человека, боготворящего Вагнера так же как я."
Меня это тоже удивляет, поэтому - обращаюсь персонально к бакинцам! - ответьте, пожалуйста, в этой теме или напишите мне лично (адрес в Контактах), тогда я смогу перекинуть вам адреса друг друга. Это на самом деле болезненный вопрос, как быть тем вагнерианцам, кому и сходить у себя не на что, и поговорить не с кем. Так что давайте как-то искать друг друга по возможности.

С другой стороны, Вы меня и очень порадовали. Почему-то я была совершенно уверена, что Вы из Питера, а меня, признаться, уже немножко достала ситуация, что здесь сложился фактически клуб жителей двух столиц и ни от кого другого слова не дождёшься. Это всё понятно и объяснимо - тем не менее, хотелось какого-то более расширенного представительства. Но - Баку!.. Это превзошло мои самые смелые ожидания. В общем, держитесь и смело несите знамя вагнерианства на закавказских просторах, а мы подмогнём, если что ))

А насчёт записей - знаете, я даже не думаю, что это как-то особенно плохо, иметь представление о Вагнере (или о ком-то другом) в основном по записям. Их всё-таки делают не зря, проходных исполнений обычно не записывают. Другое дело, что совсем без живого звука опера уже не совсем опера. Так что, разумеется, живые исполнения тоже нужны, даже если они не стопроцентно соответствуют высоким стандартам.

И вот тут отвечу ещё уважаемой Echo, чья настойчивость меня тоже впечатлила. Дело в том, что сама-то я не любитель наступать на уже знакомые грабли. Посмотрев в своё время, 12 лет назад, питерскую "Валькирию", лично я не нашла в ней никаких плюсов, кроме Млады Худолей в партии Зиглинды - после чего просто вычеркнула питерскую вагнериану из сферы своих интересов. Наверное, и нашу московскую Новую Оперу после их "Лоэнгрина" я бы тоже вычеркнула, но там на "Тристане" были заявлены другой дирижёр и иностранные солисты - поэтому я заново прониклась энтузиазмом, пошла - и не пожалела. Вы же с достаточно планомерным недовольством посмотрели, судя по Вашему посту, всю имеющуюся в радиусе 600 км продукцию. И - респект! - что я ещё могу сказать Вашему упорству и любознательности. У меня только единственное маленькое пожелание и Вам, и другим нашим столь же упорным и любознательным пользователям - хотя бы немножко отражать свои впечатления в Рецензиях и комментах к ним. Я вот, к примеру, почитала несколько недавних положительных отзывов на питерского "Лоэнгрина" и теперь думаю, что надо бы его при случае посмотреть, раз все дружно и вполне аргументированно говорят, что именно в этой постановке у мариинцев всё весьма прилично получилось...

Но это уже так, к слову, а здесь продолжаем - о любви!

Мой Вагнер начался с

Мой Вагнер начался с пластинки с "Летучим голландцем" (кажется, Заваллиш) в раннем детстве, которую я практически каждый вечер слушал перед сном. Потом проигрыватель сломался, а пластинка куда-то пропала...
Первая целиком прослушанная в зрелом возрасте опера - "Золото Рейна". Ради Вагнера я пришёл в классическую музыку и во многом именно вагнерианство определяет мои музыкальные вкусы.

Кстати, уважаемая, Sletelena, а я ведь тоже бакинец))

О! Отлично! Вас уже двое -

О! Отлично! Вас уже двое - бакинских представителей нашей пятой вагнерианской колонны ))
Также Вы, уважаемый Sejmur Schachinoghlu, получаете виртуальный приз этой темы - за "Рассказ краткий, как выстрел". Не думаю, что кто-то сможет высказаться ещё короче )) - тем более, при таком серьёзном вагнерианском стаже. Вообще, замечательно, что все рассказы получаются такие разные и интересные - я бы и за каждый из них "выдала" по призу. Но тема далека от завершения, так что - присоединяемся, рассказываем и обсуждаем дальше!

И мой Вагнер начался

И мой Вагнер начался с того же "Голландца" под управлением Заваллиша - только я в то время этого ещё не знала :-). Дело было в середине 70-х, но для меня это было не раннее детство, а уже студенческие годы. Я тогда совершенно безосновательно воображала себя оперным знатоком и очень удивилась, обнаружив в московском магазине комплект пластинок с совершенно неизвестным мне, но таким романтичным названием. Про Вагнера я в то время знала только, что был такой - но пластинки купила. И только притащив добычу в общагу, обнаружила на коробочке надпись мелким шрифтом "Исполняется на немецком языке"... Мне просто в голову не приходило, что в Москве можно купить оперу не по-русски! Приобщала меня к опере в детстве в далеком провинциальном городе одна знакомая бабушка с помощью своей коллекции пластинок с записями Большого театра, которые все были, конечно, по-русски. Больше того, бабушка их знала наизусть и во время прослушивания объясняла мне, что сейчас на сцене, кто куда пошел и откуда вышел и что вообще происходит, так что впечатление у меня оставалось почти как от полноценного спектакля. И тут такой облом. Немецкого я не знала, синопсис на обложке был предельно кратким и помогал мало, недоумевающим соседям по общаге объяснить, что за мужики там в начале общаются и о чем, я не смогла - разочарованно сложила пластинки, не дослушав, обратно в коробочку, отвезла домой к маме и забыла о них лет этак на 30.

Прошли годы, сменилась эпоха, после перестроечного ступора я начала потихоньку, уже в Питере, снова ходить в театры - а уже, оказывается, и мода сменилась, и в переводах теперь никто ничего не поет, а оборудованием для титров ещё не все театры обзавелись. Пришлось завести привычку предварительно скачивать и изучать либретто. На сайте с текстами либретто мне и попался опять "Летучий Голландец" и вспомнилась та глупая история. Решила прослушать-таки, теперь во всеоружии, свою давнюю покупку, добыла текст, сдула вековую пыль с коробочки... И тут случился катарсис. Музыка меня совершенно потрясла, и единственное, что мешало полному отрыву - очень низкое качество скачанного перевода. Это был подстрочник, и весьма кривой, местами словно программный - а мне хотелось вникнуть полностью и в текст, и вообще хотелось это петь, или хотя бы под нос мурлыкать - но не по-немецки же петь! Я поискала в сети другие переводы, не нашла (кто ж знал, что самый популярный перевод называется вовсе "Моряк-скиталец") - скачала от безысходности оригинал и попыталась попереводить самостоятельно, благо некоторые познания в немецком к этому времени уже имелись. А поскольку хотелось петь, переводить начала сразу эквиритмически... Ну вот такая она, женская логика - как раз, когда исполнение опер в переводе вышло из моды, тут-то я и потратила почти полгода на полный эквиритмический перевод... К концу этого срока у меня уже был десяток разных записей, я знала "Голландца" наизусть и реально могла спеть от начала до конца (конечно, только мысленно - так-то ни на одну партию диапазона не хватает). И только потом начала планомерно осваивать другие оперы Вагнера...

Но и до сих пор мне "Голландец" кажется вершиной - может быть, не по музыке, но как цельное и лаконичное драматическое высказывание. В то время Вагнер ещё не пренебрегал высокомерно интересами простого юзера, он соблюдал правила, ничего чрезмерно не затягивал, давал зрителю психологические передышки, перемежая трагические эпизоды юмористическими или бытовыми - и в результате опера, при хорошем исполнении, воспринимается на одном дыхании и действует, как выстрел... А последующие оперы, при всей гениальности, местами таки испытывают зрителя на выносливость :-), отчего острота восприятия периодически "провисает", и вместо цельного сногсшибательного впечатления получается несколько отдельных локальных "катарсисов" :-).

Чрезвычайно ценное и

Чрезвычайно ценное и поучительное для начинающих вагнерианцев сообщение! Ибо - да, чего уж тут скрывать, бывают у этой болезни и осложнения - глубокие и, прямо скажем, антипрактические )) Причём переводы, на мой-то взгляд, из них ещё не самый "тяжёлый" случай... Кстати, кто-то сказал тут однажды, что со временем маятник может качнуться назад и традиция переводных исполнений вернётся. Тогда я подумала: "Ну это уж как-нибудь не на моём веку", - а теперь вот, глядя окрест, уже малешко сомневаюсь - что-то больно быстро он, зараза, несётся назад... Ладно, это я, ещё надеюсь, пошутила, а замечательный перевод "Голландца" уважаемой Monstera есть на сайте, все желающие могут с ним ознакомиться - и, возможно, даже вдохновиться мыслью заболеть ещё глубже, активнее и креативнее. Что мы, со своей стороны, естественно, только приветствуем!

История болезни

1. Anamnesis vitae

Театр не любила никогда, считая его недоискусством для неглубоких людей. Тексты великих драм, считала я тогда, постановка на сцене только портит. В музыке, после подросткового болезненного влечения к музыке Бетховена, долгое время признавала почти исключительно немецкий духовный жанр, да и то до романтиков, даже до уже упомянутого Бетховена невключительно. Визуальной восприимчивостью вообще никогда не отличалась. Излишне говорить, что опероманией не стадала. Однако смущало то, что в уже указанном духовном жанре так странно волновали произведения и эпизоды для большого хора. К чему бы это? Почему человека, который ненавидит самое слово "мы", так завораживает пение этого самого "мы"? Почему, пережевывала я в своем внутреннем монологе, почему вообще так привлекает пение? Зачем тебе вообще нужны человеческие голоса, обращающие музыку в слова-слова-слова? Впрочем, некоторое время спустя эти мелкие вопросительные знаки растворились, наступил период пуританского недоверия к чувствам вообще, где никакому искусству места не стало. Немного раздражали люди, которые из-за этого самого искусства "не могли спать ночью и кушать днем".

2. Anamnesis morbi

Из детства остались смутные воспоминания о Лоэнгрине: добротная нарядная коробка пластинок с человеком в латах, серебряная дымка, которую пряли скрипки, застывала в переплетение стальных нитей и оборачивалась мужским голосом (это был пятипластиночный Кубелик/Джеймс Кинг на Дойче граммофон, 1971), книга "Я, Рихард Вагнер", перевод с румынского, там были картинки-фотографии. Потом все это забылось и не вспомнилось даже тогда, когда Вагнер появился в моей жизни уже на Западе, в университете, и совсем уж не с того бока.
Сначала он вылез в качестве эдакого фонового, стереотипного мальчиша-плохиша в мировой культуре, со всеми клеймами, которые может человеку налепить осторожная политкорректность, которая к тому же во всяком громком эстетическом высказывании позапрошлого века, во всякой мощи склонна видеть опасность и часто даже вульгарность. Потом он вынырнул в качестве оппонента и мишени для Ницше, все в том же университете. Потом прошло время. И вот, три года назад, ни с того ни с сего, как гром с ясного неба. Сначала вернулся Бетховен. Заболела серьезно. С опаской подумала, когда дело приняло серьезный оборот: ведь бывает, что эта болезнь дает осложнение, назывемое "вагнерианство"... Не пронесло. Смерть Зигфрида на ютубе, поспешно схватилась за Шопенгауэра, потом был первый Вагнер живьем: Парцифаль в Гамбурге (не самая известная, но оставшаяся моей любимой минималистическая постановка, дирижировала Симона Янг). И вот, уже три года, как я одержимая, причем на полную ставку и полный рабочий день. Моя жизнь пошла прахом, скоро, наверное, разорю еще и близких. Но это в будущем. А в настоящем я не могу спать ночью и кушать днем.

О боже... просто до смеха до слёз

О боже... просто до смеха до слёз Вы меня пробили своим чудесным рассказом, уважаемая Multilingua - как будто лежишь себе привычно у стеночки, а тут новый элегантный сосед по палате с процедуры вернулся, весь такой полный впечатлений!.. Короче, пока приз "Für den stilvollsten Autor" по праву Ваш )) Ещё одна любопытная деталь - острое начало заболевания со "Смерти Зигфрида" - нетипично, что ни говори. И прямо по сердцу резанула меня, конечно, фраза: "И вот, уже три года, как я одержимая, причем на полную ставку и полный рабочий день". А как ещё насчёт вакантной пол-ставочки модератора тут?.. Кстати, и ко всем относится, причём технической частью можем даже не нагружать - просто хоца свежих мыслей и свежей крови )) В общем, если кто созреет, пишите - а здесь продолжаем, естественно, о любви.

Осложнения болезни

Кстати, ещё одна интересная тема для обсуждения - "осложнения" вагнерианства.

Как-то, читая мнения Вагнера о композиторах-современниках, обнаружил, что равным Бетховену он считал неизвестного мне на тот момент Антона Брукнера. Третья симфония Брукнера посвящена Вагнеру, как и вторая часть Седьмой, и всё это послужило Брукнеру "рекомендательным письмом". Сейчас Брукнер - мой любимый симфонист, а у портрета Вагнера на моём письменном столе появился сосед. В виде бюста))

Другое осложнение. Исключительно из вагнерианского фанатизма я в своё время в одиночку выбил для своей группы в университете вторым иностранным языком (закончил филологический факультет) немецкий, за что своими сокурсниками был некоторое время искренне ненавидим.

Так Вы, уважаемый Sejmur

Так Вы, уважаемый Sejmur Schachinoghlu, что предлагаете? Вынести тему осложнений на отдельный консилиум? Мне-то кажется, что она и сюда неплохо вписывается. Но вообще, конечно, как народ скажет, так и будет...

Насчёт Брукнера - Вы меня прямо-таки просветили. Собственно, я-то спец только по Седьмой и Девятой, остальные при первом прослушивании улыбнулись меньше, и я на них разве что случайно попадаю. И мне казалось, что именно Седьмая посвящена Вагнеру - ну логично, это совпало с его смертью. А Вы говорите, что ещё и Третья, надо будет обмозговать данный факт...

Касательно симфоний Брукнера

Это да, Седьмую симфонию Брукнера считают "реквиемом" по Вагнеру. Хотя Брукнер начал работу задолго до смерти Вагнера, печальное известие застало его во время работы над Adagio. Этот момент увековечен пресловутым "факультативным" ударом тарелок, который одни дирижёры играют, а другие нет.

Что касается Третьей, то Брукнер, с крайним пиететом относясь к общественной иерархии, педантично проставлял посвящения в начале своих симфоний и церемонно обращался к адресатам с просьбой эти посвящения принять. Вагнеру Брукнер предложил на выбор две свои симфонии, Вторую и Третью, и Вагнер выбрал Третью, от которой был в неописуемом восторге. Третья и задумывалась под впечатлением вагнеровской музыки, в первой редакции она содержала цитаты из "Валькирии" и "Тристана", и начиная с неё Брукнер начинает использовать вагнеровские находки в области гармонии и оркестровки.

Любопытно... В последних

Любопытно... В последних симфониях Брукнера (7 - 9) я ничего такого специфически вагнеровского не слышу, разве что малюсенькие цитатки, но это же не считается. И когда у нас был опрос по влиянию Вагнера на других композиторов, мы Брукнера туда даже не включили - возможно, именно потому, что ранних его вещей толком не знаем (( А вагнеровская "рекомендация" мне в своё время помогла открыть, как ни странно, Берлиоза. Общего в их музыке я вижу ещё меньше, чем с Брукнером, за исключением "программности". Но они же много и гласно общались, взаимо-ругались и взаимо-хвалились. По части комплиментарности Вагнер в своём гениальном эгоцентризме от Берлиоза, конечно, очень отставал. Однако я вообще больше доверяю не оценкам гениальных эгоцентриков, которые кроме "своих" обычно никого и не хвалят, а самому факту упоминания некоей значимой "другой" силы. И в случае с Берлиозом это оказалось для меня в точку, хотя обожанием я прониклась только к нескольким вещам - пожалуй, даже более дозированно, чем у того же Брукнера. Да и, если бы мне предложили засесть в какой-нибудь архив и почитать на выбор переписку Вагнер-Брукнер или Вагнер-Берлиоз, я безусловно выбрала бы первую. В конке концов, способ вагнеровского полемизирования не так уж интересен. А вот при одном предвкушении его бесконечных либер-фройндов и прочих пафосно-превосходных степеней хочется смеяться и петь ))

Между прочим, друзья, если кто знает, где бы нам разжиться в интернете вагнерским эпистолярным наследием (или обратными посланиями), не сочтите за труд, дайте ссылочку. Но это всё, опять-таки, к слову, а здесь продолжаем делиться автобиографиями в любовно-вагнерианско-осложненческом ключе.

Да я и в остальных симфониях

Да я и в остальных симфониях тоже ничего вагнеровского не слышу и не ощущаю) Но современники однозначно воспринимали Брукнера как вагнеровского эпигона, а если сама музыка этому противоречила, искусственно делали её "вагнеровской". Если сравнить исполнения Пятой симфонии Фуртвенглером (типичная "вагнеризаторская" трактовка) и, скажем, Челибидаке или Гюнтером Вандом (лучшие интерпретаторы Брукнера), то контраст разительный, от темпов до

А вот что касается опроса о влиянии на других композиторов, то я удивлён сравнительно небольшим количеством голосов за Малера. Я лично голосовал именно за Густава Бернардовича.

Обострение осложнения

Пока про Вагнера вроде не пишет никто, выскажусь, так сказать, по горячим следам... Попала я, короче, с Вашими рекомендациями, уважаемый Sejmur Schachinoghlu )) - то есть на самом-то деле Вы, разумеется, ни при чём, я сама виновата. "Челибидаке и Ванд", - просто сказали Вы - и я заинтересовалась, что же это за великие интерпретаторы Брукнера. Челибидаке я уже слышала, впрочем, а вот Ванд для меня имя новое. Ну и, значит, чтобы не сильно напрягаться, решила я не слушать 2 раза Пятую симфонию, а оценить их в коротком отрывке из Седьмой, а именно в Скерцо - его-то я могу хоть 10 раз подряд прослушать. Ну, Челибидаке меня предсказуемо не впечатлил, а Ванд, в общем-то, понравился - чисто, мелодично, хотя и не совсем в моём вкусе, я люблю ярче, контрастнее и концептуальнее всё-таки. В своё время предпочла Караяна Фуртвенглеру только из-за качества записи, фуртвенглеровская "вагнерианскость" конкретно в этой вещи меня совершенно не смущает. Там в Скерцо, кстати, действительно есть 32 ноты из "Тристана" - так их вообще все по-вагнеровски играют - то есть я так думала до вчерашнего вечера...

В общем, послушала я у Вашего мелодичного протеже ещё первую часть Седьмой симфонии - и вот здесь, здесь надо было остановиться!.. Но мне приспичило ещё какое-нибудь Скерцо с Финалом для полного, так сказать, удовлетворения. Потыкала я на всяких Клемпереров-Шолти-Хиндемитов, но всё было как-то никак, и тут - здравствуйте - Орманди! А я, надо сказать, его с Филидельфийским оркестром готова слушать всегда и при любой погоде - даже если мне вдруг не нравится трактовка, оркестр там реально звучит так, что и правда неважно, что он играет. И до сих пор мне не понятно, как они в те лохматые времена делали такого вполне приличного качества записи - это какой-то секрет НАСА )) Однако тут был мало того что совсем лохматый 1935 год, так и оркестр не Филадельфии, а Миннеаполиса - и здесь тоже можно было остановиться!.. Но я всё-таки нажала на эту кнопку.

Короче, если кому-то интересно, чтобы ему вынесли мозг совершенно убогой по современным меркам качества, ремастеринговой моно записью, то вам тоже туда, к Орманди в Миннеаполис. Первую минуту у меня было ощущение, что вообще ничего кроме главной линии не слышно, но потом... нет, тут явно что-то не то, подумала я - и благополучно провалилась в это "не то". Отчасти, может быть, дело даже в этом неправильном балансе, хотя скрипки там слышно, и когда их слышно, то впечатление такое, что это не какие-то оркестровые скрипки, а пара-тройка Менухиных на минуточку собралась - и вообще оркестра, кроме контрабасов, почти нет, а есть ансамбль неких супер солистов с Орманди во главе. В итоге это фантастически, ни на что не похоже сыгранное Скерцо прошибло меня так, что Финала я слушать не стала, а прослушала симфонию, начиная с Аллегро, целиком. Два раза - на бис, так сказать. Вот, честное слово, проще было Пятую два раза послушать - и вовремя лечь спать, и не ворочаться полтора часа от переизбытка чувств... И в каком-то смысле это даже хорошо, что сейчас так не играют, потому что если бы кто сыграл ТАК в концертном зале, я бы, наверное, сгрызла впереди стоящее кресло уже на кульминациях первой части - просто чтобы не завопить от восторга.

В общем, просветилась по полной программе... )) А насчёт сравнительно небольшого количества голосов за Малера в опросе - оно же было вполне правильным в общем распределении. Согласитесь, было бы странно, если бы тот опрос выиграл не Рихард Штраус, который зачастую не просто вставлял, но и педалировал аллюзии на Вагнера в своих вещах - и сюжетно, и музыкально. Малер так всё-таки не делал, и опер он не писал, да и к стопроцентно вагнерианскому лагерю по некоторым объективным причинам принадлежать не мог. Так что, по-моему, его второе место - при фактически предрешённом первом - абсолютно законно. Разве нет? ))

И снова о любви.

Хроническим бетховенианством страдала с детства, и это, очевидно, так ослабило организм, что перед более грозным вирусом он, конечно же, оказался совершенно беззащитен. С Вагнером я познакомилась в аспирантуре, в конце 1980-х. У меня появилась новая подруга, чуть постарше меня, к которой я относилась как к существу высшему: шесть языков, культура, которая бывает только в семьях потомственных интеллигентов, и не было вещи, которой бы она не знала – будь то литература, музыка или изящные искусства. Вначале был «устный курс»: я слушала ее рассказы про «человека в берете» во время наших частых прогулок по центру города. Помню, как я смеялась, услышав анекдот о том, что гений садился творить непременно в красном бархатном халате. Практический курс начался с «Тристана». Она поставила пластинку, открыла клавир, пообещав, что первых же звуков я забуду и про бархатный халат, и вообще про все на свете. Так и случилось. С тех пор мы встречались несколько раз в неделю и слушали оперы, читая одновременно клавир. Удивительно, что находясь в полуобморочном состоянии, в которое ввергала эта музыка, мы, однако же, умудрялись отслеживать по клавиру и музыкальные, и вербальные лейтмотивы и чуть ли не подсчитывать, сколько раз, например, в «Тристане» повторяются слова Auge, Blick, Zauber и т.п. Только потом я узнала, что она «подхватила вирус» от друга их семьи, который писал о Вагнере диссертацию в консерватории. Его внезапная ранняя смерть превратила увлечение в культ их общего кумира. Поэтому со мной, неопытной неофиткой, она сразу начала с «Тристана». Liebestod…

Моя болезнь была очень бурной

Моя болезнь была очень бурной и скоротечной, как у любой молодой особи с хорошим иммунитетом.
До какого-то момента - легкое увлечение классикой, в качестве фоновой музыки за рулем или при работе, наряду с другими жанрами, в основном немецким и скандинавским пауэр-металлом, в частности NightWish (что там про популяризацию оперы говорят? Интересно, сколько любителей творчества Тарьи пришли к первоисточнику?).
Потом в руки случайно попадается компакт-диск с попсовым сборником типе "Вагнер - Золотая коллекция" - в основном увертюры: Тангейзер, Лоэнгрин, Летучий Голландец... Заинтересовало... Дальше ничего не происходило года три.
Потом, опять-таки случайно, натыкаюсь в инете на рекламу концерта в каком-то лютеранском храме, в программе Ф.Лист и Р.Вагнер. Сходил, послушал - в основном какие-то не вполне внятные интерпретации для фортепиано, органа и камерного оркестра. Понимаю, что Вагнер - это то, чего хочется, но не в этом виде. Первые попытки понять оперу вообще и оперы Вагнера в частности, по популярным фрагментам. Понимаю, что ничего не понимаю... Перерыв, на сей раз недолгий - несколько месяцев.
Ну а далее натыкаюсь на этот сайт (ночью! спать уже хочется - сознание слегка притуплено)- это оказалось контрольным выстрелом в голову :)))
Раздел "Анонсы", МетОпера (вона как, опера в кино!), Вагнер, "Парсифаль" (что за зверь??? ладно, поглядим, не понравится - и хрен с ним), когда? - через полторы недели, "купить билет онлайн" - есть. Что там еще? Строчкой ниже - "Летучий Голландец", Санкт-Петербург. Дальше - поток сознания: июнь, Питер, белые ночи, Вагнер... Сайт - Мариинский театр - афиша - "купить билет онлайн" - балкон, середина, первый ряд, прямо над царской ложей (за 9 дней до спектакля - лучшие места, которые я больше не смог купить ни разу даже за полгода! - знак судьбы!) - всего 640 рублей (халява! дайте два!) - "зарегистрироваться" - "в корзину" - "оформить", "оплатить" - готово...
Дальше осознание происходящего, легкая паника ("да пропадай пропадом этот Питер я там никого не знаю, был однажны, проездом, пропадут билеты - не великие деньги - больше пропиваем")...
Через неделю - МетОпера, зал Чертаново: Папе, Кауфманн, Маттеи, Никитин (эти имена я там услышал впервые), "Парсифаль" (теперь любимая постановка), рано утром старт на авто в Питер, к вечеру там. Белые ночи, город гуляет ("Алые паруса"), к утру добираемся до места ночлега, сон до обеда, раскачка, перекус, "Мариинка", Вагнер, "Голландец", Гергиев, Никитин (тот самый! живьем!)...
Ну и естественно, что после такой атаки шансов выжить уже не оставалось никаких. В Москву я вернулся конченным вагнерианцем.

Вагнер и Бетховен

Уважаемая Olga, а ведь Вы уже второй человек, у которого вагнерианство взросло на почве, предварительно вспаханной Бетховеном. Есть ли корреляция, интересно? У меня было наоборот, вначале был Вагнер, а от него я пришёл к Брукнеру, Бетховену и Брамсу (да-да).

К двум предшествующим постам

Уважаемому kineskop - большое ВАУ! Вот это по-нашему: от металла к Вагнеру - отличный заход на посадку! Причём, что интересно, получив сразу две дозы - "Парсифаля и "Голландца" - Вы фактически предпочли "Парсифаля". Постановка - постановкой, конечно, но сложности музыки и сюжета она не отменяет... Знаете, мне кажется, что нынешний, законно-первый период оперного традиционализма у Вас быстро пройдёт и уже через пару-тройку лет из Вас получится прекрасный пропагандист режиссёрской оперы - в её лучших проявлениях, естественно )) У Вас вообще всё быстро и бурно - я Вам только от души желаю, чтобы в своём быстром беге Вы не безнадёжно обогнали тех, кто с Вами рядом ))

Приза "За самый тяжкий случай" я тут вручать не собиралась - и теперь вот думаю, как назвать то, что должно достаться Вам, уважаемая Olga. "Für die zärtlischste Weise"? "Für den zartesten Weisen"?.. Не знаю, выбирайте сами. Перед бетховенианцем с детства, начавшим своего Вагнера с "Тристана" - и сразу всё понявшим! и ещё следившим за чем-то по клавиру! - я просто сдаюсь, правда. Я заметила, конечно, что при выраженном классицизме воззрений неофитского максимализма у Вас нет уже давно, но мне даже не приходило в голову, насколько давно. И теперь при одной мысли о скопившихся у Вас сокровищах в виде клавиров, записей и т.п. я чувствую себя натурально Даландом )) - только никакой особой Сенты у меня нет, эдакая засада... Ещё Вы меня одной личной деталью заинтересовали в своём рассказе, и хотелось бы задать Вам вопрос, если позволите, разумеется - вот тут никакой корысти, чистая статистика.

А пока тут особо тяжкие обсуждают переход от бетховианства к вагнерианству и обратно - остальные продолжают о Liebeskrankheit во всех её проявлениях!

Спасибо за отклики!

Верно подмечено насчет сочетанного бетховенианско-вагнерианского синдрома, уважаемый Sejmur Schachinoghlu! Получается, что нас уже здесь трое таких - мы с Вами и уважаемая Multilingua. Вот только какое заболевание основное, а какое сопутствующее - вопрос.

Насчет призов, уважаемая Sletelena,- желательно "и того, и другого, и можно без хлеба"! С радостью отвечу на любые вопросы (если только смогу), какие Вы пожелаете задать - здесь, или в личке. Что же до сокровищ в моих тайниках - их, увы, совсем немного: что-то дарилось, что-то терялось. Консерваторские клавиры остались у хозяйки.В общем, плохой из меня коллекционер...

Насчёт сочетанных синдромов.

Насчёт сочетанных синдромов. Весомое представительство бетховенианско-вагнерианцев в этой теме выглядит логично, как и то, что у большинства вирусоносителей болезнь развивалась по хронологии, а не обратно. Но ведь науке известен и ещё один распространённый сочетанный случай, а именно - вагнерианско-штраусианского синдрома. Однако Штрауса упомянула лишь уважаемая Echo, и то вскользь. Тема, конечно, сформулирована так, что предполагает больше описание анамнеза и симптоматики непосредственно вагнерианства. Тем не менее удивительно, что, в своё время дружно проголосовав за Рихарда Штрауса как за наследника Рихарда Вагнера, тут никто этого, казалось бы, наиболее естественного осложнения не касается...

"Парсифаль"... но сложности

"Парсифаль"... но сложности музыки и сюжета она не отменяет.
Насчет сюжета - согласен, а насчет сложности музыки - не соглашусь. Музыка в Парсифале ИМХО очень красивая и абсолютно понятная. Вот в "Тристана и Изольду" пришлось "въезжать" с некоторым усилием, я "Тристана" первый раз слушал в "Новой Опере", первое впечатление - "хрень невнятная". Потом, попытки с третьей, нашел легендарную запись Фуртвенглера, и все пошло как надо.
А вот Парсифаль - с первого раза и навсегда

О "Парсифале" и "Тристане"

"Парсифаля" впервые услышал с Кнаппертсбушем (запись 1962 года). Отношение к этой опере у меня религиозно-мистическое, вплоть до того, что перед прослушиванием обязательно моюсь и одеваю чистую одежду.

С "Тристаном" познакомился в исполнении Фуртвенглера. Потрясение было неописуемым. Дело было под Новый год, и в праздничные дни родственники и знакомые шарахались от меня, очевидно, из-за чрезмерно трагичного выражения лица. Потом 9 месяцев или около того не мог себя заставить переслушать...

У Фуртвенглера действительно

У Фуртвенглера действительно сугубо трагическое прочтение "Тристана и Изольды" - и замечательное, но мне всё-таки кажется, что оно не единственно возможное. И трагедию я вижу там только в самом общем смысле, а если рассматривать просто историю главных героев - люди сделали так, как хотели - разве это не главное для отдельно взятого человека?.. Меня-то в своё время как раз восхитила смелость вагнеровского отнюдь не трагического финала в этом сюжете - и восхитила она меня с первого раза, когда, кроме начала второго акта, начала третьего и Liebestod, я ничего ещё и не поняла.

Так что касаемо сложности музыки - да, тут "Тристан" безусловный чемпион. Но следом за ним я бы всё-таки поставила "Парсифаля" и "Гибель богов". Ну не "Зигфрида" же в самом деле, который - ИМХО - просто наименее цельный из поздних вагнеровских опер. Можно ещё, конечно, "Мейстерзингеров" поместить на вторую позицию по сложности, но вот там мне кажется, что просто либретто местами немножко затянуто - соответственно, и музыка местами немножко растянута, а какой-то особой сложности в ней и нет вовсе...

Создаётся такое ощущение, что

Создаётся такое ощущение, что знатоков творчества Вагнера намного больше, чем влюблённых любителей )) Ау! Может, кто-нибудь ещё всё-таки выскажется в этой теме? Ведь столько факторов развития, клинических симптомов, вариантов течения и осложнений болезни ещё остались нераскрытыми...

О Малере

Давно хотел прояснить свою позицию касательно цепи преемственности Вагнер-Малер (а дальше, как известно, идут уже нововенцы и ДДШ), да руки не доходили.

Во-первых, в чисто техническом, т.е. музыкальном, плане симфонии Малера продолжают и углубляют именно вагнеровские наработки (правда, частично воспринятые через Брукнера) - тут и полифонизация, и эволюция классической музыкальной формы, и широкое употребление "бродячих" аккордов, размывающее строгие границы тональности. В оркестровке Малер также следует за Вагнером - расширяет состав оркестра и вводит своеобразные "средства", вспомним хотя бы наковальни у Вагнера в "Золоте" и малеровские молоты в Шестой симфонии.

Во-вторых, чисто эстетически, малеровские симфонии - прямое продолжение Gesamtkunstwerk'а. Пусть это и не музыкальные драмы, но синтез искусств в них присутствует, и ещё как - хоры, сольные вокальные номера, элементы сценического действия (в Восьмой симфонии), почти "романная" фабульность. Даже тексты собственного авторства Малер использует (во Второй симфонии).

Что касается аллюзий, то прямых и косвенных цитат из Вагнера у Малера более чем хватает (как, впрочем, и из других композиторов), навскидку - цитата из финала "Валькирии" в "Тризне" Второй симфонии. Есть и "двухэтажные" аллюзии, вроде темы-эпиграфа адажио Девятой, которая отсылает одновременно к "Тристану" и к Девятой Брукнера (последний тоже тему писал с аллюзией на тристан-аккорд).

Ну а насчёт "объективных обстоятельств", то можно вспомнить цитату из мемуаров Бруно Вальтера (у которого были идентичные "обстоятельства"): "Мы часто разговаривали о Вагнере, и моя «вагнеровская одержимость» становилась яснее и глубже под влиянием прочувствованного и продуманного вагнерианства Малера; а он был и остался до конца своих дней убежденным вагнерианцем. Недаром за всю его дирижерскую деятельность самое сильное впечатление произвели на меня в Гамбурге — «Нибелунги» и «Мейстерзингеры», а позже, в Вене, — постановка «Тристана», общий характер и многие частности которой навсегда остались у меня в ушах и в сердце. И сама личность Вагнера давала неисчерпаемый материал для наших бесед: Малер не уставал гневно защищать его от «филистерских упреков» в неблагодарности и неверности и объяснял его человеческие недостатки свойственной гению поглощенностью собственным творчеством".

Согласна с Вами насчёт

Согласна с Вами насчёт продолжения и углубления у Малера "гезамткунстверковой" линии. И насчёт цитат из Вагнера - да, они есть. Во Второй-то симфонии я не только из "Валькирии", но и из "Тангейзера", и из "Лоэнгрина", и из "Тристана" недвусмысленные приветы улавливаю. Но - как бы это объяснить - там они наложены на общее, безусловно более трагическое мироощущение, чем у Вагнера и у Брукнера. Возможно, это особенности моего восприятия. Но ведь и в текстах симфонии недвусмысленно задаётся вопрос "Зачем всё это?" и никакого внятного ответа на него не даётся, только "Was du geschlagen, zu Gott wird es dich tragen" (кстати, это не малеровский текст, а Клопштока). Битва человека с самим собой, с другими людьми, даже с Богом, всё-таки - имхо - не так тяжела, как с Бессмысленностью и Абсурдом всего и вся. Можно, разумеется, сказать, что и это есть логическое продолжение вагнеровской линии - точнее, шопенгауэровской её составляющей (на самом-то деле в творчестве Вагнера не доминирующей)

Однако, если говорить именно о музыкальном языке, хотелось бы мне спросить вас, господа бетховенианцы. Почему преемственность бетховенской линии и у Вагнера, и у Малера, и вообще у всех воспринимается как нечто само собой разумеющееся, а музыкальное развитие вагнеровских тем, напротив, как нечто из ряда вон выходящее? Если только потому, что мы Вагнера любим и каждая аллюзия на него нас радует, тогда не вопрос. Но если мы до сих пор продолжаем доказывать, что Вагнер, по-простому говоря, круче Брамса - и ярких последователей у него больше, чем у Брамса! и философски он шире! и эффектных гармонических и полифонических находок у него больше! - то не совсем понятно, с кем мы спорим и кто здесь это отрицает. Если же Вы, уважаемый Sejmur Schachinoghlu, хотели доказать, что Густав Малер больший вагнерианец, чем Рихард Штраус, то доказательство Ваше логически не совсем удалось - просто потому, что оно не сравнительное )) Кстати, как любитель Пятой симфонии Малера могу сказать, что там вагнеровское влияние обнаруживается разве что под микроскопом. Про трагичность я уже говорила (а здесь для моих ушей она имеет большей частью даже не немецкий национальный колорит), гротеск у Малера очень далёк от вагнеровского, чудесное адажиетто ещё дальше, в разработке последней части, может, и можно уловить нечто вагнеровское, но его там не больше, чем других "первоисточников", если уж непременно их искать. К слову, если кто присоветует эффектное исполнение симфонии с выраженно пронзительным и взлетающим адажиетто, буду признательна.

Насчёт того, что Малер постоянно защищал Вагнера и вообще ставил его очень высоко, это, без сомнения, так и было. Но, между прочим, к неудовольствию классицистов замечу, что первые по сути концептуальные и минималистические (по тем временам) постановки Вагнера были осуществлены именно Малером в период его директорства в ВО. Так что догматиком главный дирижёр своего времени точно не был. Однако, утверждая, что он не мог быть причислен к "чистокровным" вагнерианцам, я имела в виду не столько его дирижёрскую карьеру, сколько то, что в качестве композитора Малер вообще не может быть назван чьим-то персональным наследником - Бетховену, Шуберту, Мендельсону и Брамсу он наследовал не меньше, чем Вагнеру. К тому же человек, использовавший в своих произведениях, в частности, тексты Ницше, уже по этой причине не мог быть включён байройтским кланом в "список законных наследников" - даже не говоря о прочих "объективных обстоятельствах", которые Вы, уважаемый Sejmur Schachinoghlu, справедливо упомянули в своём примере с Бруно Вальтером )) и которые, на мой взгляд, в музыке Малера выражены куда более откровенно, чем у того же Мендельсона. И в этом смысле Густав Малер, конечно, герой и умница в квадрате, потому что плевать хотел на происки тогдашних "борцов за чистокровность" и музыку Вагнера всё равно активно продвигал.

Всё-таки да, особенности

Всё-таки да, особенности индивидуального восприятия имеют место быть. Мне лично Малер представляется человеком, глубоко осознавшим дисгармонию мира и стремящимся в своей музыке эту дисгармонию преодолеть. В этом он близок к Вагнеру, как мало кто другой - они оба всё-таки больше, чем просто великие композиторы, они ещё и великие философы (то же самое можно сказать и о Бетховене, но не о Брукнере или Брамсе). Рихард Штраус - скорее вершина той культуры, которую принято называть "декадентской". Его, в общем-то, чистым вагнерианцем тоже назвать сложно - и симфонические поэмы по Ницше писал, и отец у него люто ненавидел музыку Вагнера, и "Кавалер розы" уж скорее пародия на музыкальную драму.

Так что всё далеко неоднозначно с последователями Вагнера - и Брукнер, и Малер, и Штраус, в общем-то, больше вещи-в-себе, чем ученики и тем более эпигоны. Даже композитор, от которого эпигонства ожидаешь в первую очередь, при ближайшем рассмотрении проявляет большую самостоятельность - я о Зигфриде Вагнере) Единственная стопроцентно вагнеровская вещь в пост-вагнеровскую эпоху - это незаслуженно забытый "Палестрина" незаслуженно забытого Пфитцнера.

" Можно, разумеется, сказать,

" Можно, разумеется, сказать, что и это есть логическое продолжение вагнеровской линии - точнее, шопенгауэровской её составляющей (на самом-то деле в творчестве Вагнера не доминирующей)"

Не могу просто так проглотить сказанное в скобках. Убеждена, вместе со всей армией метафизически озабоченных вагнерианцев, что не просто доминирует, а даже определяет. Понимаю бессмысленность спора об этом здесь и теперь.

Глотать ничего не надо - тем

Глотать ничего не надо - тем более, через не-могу )) Просто я считаю, что Вагнер был не из тех, кто способен проникнуться философией Шопенгауэра не только умом, но и сердцем. Поэтому музыка его чаще оставляет свет в конце тоннеля там, где по Шопенгауэру должна была бы остаться лишь вселенская трагедия, и всё-таки большинство вагнеровских героев от своеволия не отказываются - а уж какое красивое оно у них получается!.. Безусловно, есть и обратные примеры, и не исключено, что меня даже можно переубедить, как говорится, с цифрами в руках )) Только делать это надо действительно не здесь - создан ряд новых тем в разделе "Клуб", где можно говорить и не о Вагнере, и не о музыке, и вообще обсуждать всё, что угодно, делиться любыми мыслями, вопросами и опытом, не пытаясь "приклеить" это к другим имеющим темам и разделам сайта.

Раздел про философию там выделен, так что эту дискуссию переносим туда, как и продолжение начатых здесь тем о Малере, Брукнере и др.. А эту тему оставляем для вагнерианских любовных анамнезов и хроник, которые я всё-таки ещё надеюсь увидеть ))

Как я полюбил Вагнера...

Я всегда говорила себе, что ни за что не буду слушать Вагнера, потому как он был любимым композитором "преступника №1"... И не буду изучать его творчество... И честно следовала этим принципам... Но неповторимый , исключительный Джон Викерс , давно сошедший с подмостков оперной сцены, перевернул мое сознание... Именно благодаря ему я пришла к музыке Вагнера...

Yes!! Каждый раз, послушав

Yes!! Каждый раз, послушав караяновскую "Валькирию", принудительно включаю рациональную часть мозга и говорю себе, что петь Зигмунда как первого декадента совершенно не правильно. Хватает на полминуты, после чего рациональная часть мозга бессильно отключается и - господи, ну не всё ли равно, правильно или не правильно, если это так фантастически, бесподобно красиво! - догоняюсь дозой из первого акта. В ляйнсдорфовской версии Викерс, по-моему, вообще идеален, как и весь вокальный состав. Тристана его тоже считаю лучшим, хотя в целом эту запись недолюбливаю. И очень досадно, что до сих пор нет у нас статьи о Неповторимом Баптисте в Лучших исполнителях (да-да, все всё верно поняли, это намёк ))

А что касается любимых композиторов всяких недочеловеков - ни Вагнер, ни Бетховен, ни какой другой композитор в этой своей любимости не виноваты. Конечно, в отличие от Бетховена, Вагнер виноват в том, что при жизни сделал ряд весьма некрасивых заявлений и действий, которых умные порядочные люди стараются избегать. Но тем полезнее изучить его жизнь и творчество, чтобы, помимо всего прочего, убедиться в бессмысленности как сотворения кумиров, так и их сбрасывания.

Возвращаясь к теме - приз за "Рассказ краткий, как выстрел" всё равно уже вручён, так что писать можно и поподробнее )) Вагнероведам грядущих поколений в Вашем анамнезе, уважаемая Io gvardo, будет не ясно, например, на какой именно мине с Викерсом Вы подорвались ))...

к успеху шёл...

Когда мне было 13 лет, мне впервые пришло в голову написать оперу. При этом с операми как они есть я знаком не был, слышал только небольшие фрагменты, которые нам включали на уроках музыкальной литературы, и в своих первых оперных опытах ориентировался, главным образом, не на классическую оперу, а на духовную музыку Барокко и Ренессанса, которую очень любил.

Первое моё знакомство с музыкой Вагнера произошло так. Я учился в СПбГУ, и в то время Гергиев только-только начинал свои вагнеровские постановки. Он исполнял первый акт "Зигфрида" и третий акт "Гибели богов" в актовом зале Университета в концертном виде. После первого акта "Зигфрида" я был в ужасе от этой омерзительной тягомотины и на "Гибель богов" оставаться не стал. Потом я несколько раз услышал классические оперы по каналу "Культура" и обнаружил, что они вовсе не так отвратительны, как то, что я услышал в актовом зале Университета.

Потом произошла такая история. По каналу "Культура" транслировали "Бориса Годунова", которого Гергиев исполнял в Выборгском замке. Звучало это так паршиво, что я с отвращением выключил это где-то на песне Варлаама. Но я смутно помнил, что то, что нам включали из этой оперы на музыкальной литературе, было очень круто, и через несколько дней я купил запись "Бориса Годунова" в классическом исполнении, с Козловским и Архиповой, и понял, что в отвратительном звучании виноват Гергиев, а вовсе не Мусоргский. Памятуя о случае с "Зигфридом", я подумал, а вдруг и Вагнер тоже не так плох? И купил "Зигфрида". Мне попался Булез-79.

Через некоторое время стало понятно, что теперь это моя любимая опера. Я начал слушать эту запись явно чаще, чем "Волшебную флейту" и "Аиду", которые до этого были моими фаворитами. Особенно меня восхищала работа певцов - и Юнга, и Макинтайра, и Джоунс, и особенно Цедника.

Остальные оперы "Кольца" мне не понравились, особенно "Валькирия", которая мне показалась чересчур мрачной даже рядом с "Боирсом Годуновым", более-менее легли только отдельные фрагменты.

В целом, у меня рейтинг примерно такой

1. Летучий Голландец. Я считаю эту оперу лучшей, но при этом не знаю ни одного безупречного исполнения.
2. Запрет любви. Самый интересный сюжет (Шекспир же!), самый драматичный накал страстей, но присутствует затянутость в ансамблях (впрочем, всё равно вырезанная в большинстве исполнений). С идеальным исполнением тоже напряг, тем более, что записей всего четыре.
3. Зигфрид. Тот самый, Булеза. Не так насыщенно, как первые две, но очень много ярких мест с драконом, огнём и т.д. Другие исполнения не воспринимаю вообще, относительно нормально отношусь только к Караяну.
4. Лоэнгрин. Тоже конкретное исполнение: Кубелик с Кингом. По красоте отдельных мест эта опера вообще самая сильная, но проблема в том, что по отдельности они звучат эффектнее, чем в опере, и тем более чем опера в целом.
5. Парсифаль. Зачем-то эту оперу принятно исполнять в таких темпах, что получается сонная возня, хотя в более быстром исполнении Булеза она довольно красива, но почему-то большинство вагнерианцев с этими темпами не согласно.

Другие оперы меня не заинтересовали. "Мейстерзингеров" я вообще боюсь слушать, меня отпугивает как невыразительная увертюра, так и неинтересный сюжет, так и то, что это самая длинная опера в мире. Так что типичным вагнерианцем мне не бывать. Лучше продвигать свои идеи развития оперного искусства, творчеству Вагнера во многом ортогональные.

В жюри у нас здесь уважаемая

В жюри (как и по ТБ) у нас здесь уважаемая Слетелена, которая и раздает призы. И какой же приз за эту исповедь?

Per la disinvoltura italiana

Для начала извиняюсь за задержку с ответом, хотя я предупреждала о такой возможности. Тема эта у нас особенная, деликатная и интимная, поэтому в ней я не буду призывать всех рулить на полную катушку и обращусь персонально к двум людям. Во-первых, к человеку, которому готова доверить здесь не только комментировать, но и "раздавать призы". Надеюсь, понятно, почему это не самые стильные, крутые, творческие и прочие замечательные наши авторы, а уважаемая Olga, чьи интеллигентность, тактичность и чувство собственного достоинства покорили меня с момента её появления на сайте. Если бы Вы, Olga, по возможности отслеживали и подруливали эту тему, когда у меня, как видите, не хватает на это времени, я была бы Вам весьма признательна. Также я буду признательна Вам, уважаемая Multilingua, если Вы и впредь не оставите вниманием сайт вообще и эту тему в частности, украшая её своими оперативными и тонкими комментариями. Эти индивидуальные обращения, естественно, не означают, что для остальных тема закрыта - напротив, новые посты и комментирование в ней всячески приветствуются, просто здесь хотелось бы ввести некую систему и "назначить ответственных за процесс".

Касательно рассказа уважаемого Modusa - ему можно было бы выдать приз "за оригинальность", однако это слишком общо и неоригинально, поэтому приз будет другой. А именно - "За итальянскую лёгкость" подхода к теме. Не только Вы, уважаемая Multilingua - многие тут, наверное, в корне не согласны с таким подходом. Но он открывает широкие возможности, главная из которых - преодоление "изоляционизма" вагнерианства, поддерживаемого на самом деле не только и не столько объективными факторами, сколько специфическими элитарными комплексами "истинных вагнерианцев". В этом смысле рассказ уважаемого Modusa и его контрастный список весьма полезны и поучительны. Даже некоторая временная рассогласованность этого рассказа (по тексту автор представляется человеком более молодым, чем по отсчёту от конкретных событий) для "истинных вагнерианцев" весьма "зеркально" полезна и поучительна. Так что я решительно "за" появление таких нестандартных непосредственных авторов в нашем клубе, хотя и не согласна со всеми высказанными им мнениями, кроме двух (об одном конкретном персонаже и о темпах в "Парсифале").

Ещё заинтересовала меня тема рейтингов. Хотя и не совсем в том виде, в каком подал её уважаемый Modus - читать повторяющуюся из поста в пост перетасовку из 12 вагнеровских опер было бы просто скучно. А вот открыть тему, где наши вагнерианцы смогут набросать свои рейтинги любимых невагнеровских опер, было бы, по-моему, любопытно - и наверное даже не пятёрками, а десятками. Естественно, во мнениях мы разойдёмся, и ни о каком общем взвешенном рейтинге в этой теме, естественно, речи не будет. Но некоторые закономерности вполне могут прорисоваться, да и про каждого в отдельности может получиться довольно занимательно, как мне кажется. Жду ответных мнений по этой идее..

Доброта

Спасибо, уважаемая Sletelena, за Вашу доброжелательность и дипломатичность. Далеко не на каждом ресурсе можно встретить такого модератора. Не совсем понял, о какой временной рассогласованности и о каком конкретном персонаже Вы говорили. Надеюсь, что я не злоупотребляю Вашей корректностью

На Вашем заголовке с первой строчкой

всеобщий саркастичный хохот до меня ажно из Гамбурга донёсся, не говоря уже о жителях столиц )) А между тем, там сказана святая правда - я молодых-то и вообще обычно не мочу, и уж тем более - когда они не лезут сами на рожон с какой-нибудь категоричностью ненужной.
Про рассогласованность вроде уже объяснила - по стилю поста я дала бы Вам 23-24 года, но по факту Вам немного больше. Секрет сохранения такой непосредственности - Ваш личный, и я в него не лезу )) Про персонажа не буду пояснять, про него я и так достаточно много недоумений написала, однако этот музыкант обладает и несомненными достоинствами, так что не хочу перегибать палку (Желающие могут запомнить сегодняшнее число - високосный День Великой Толерантности Модератора ))

MODUSU

То, что Вы сделали, недопустимо. За свои слова нужно отвечать, об этом говорилось неоднократно. И специально для тех, кто сам не понимает очевидных вещей, говорилось, что нельзя даже править те свои комментарии, на которые написаны ответы - разве что чисто косметически, два-три слова. Тем более нельзя их удалять. Вместе со своими сообщениями Вы удалили все последующие чужие - кто дал Вам на это право? Кроме стирания чужих постов, которые люди не вставляли из небесного файла, а тратили своё время, продумывали, писали, Вы в своей прелестной непосредственности оказали им ещё одну услугу. Теперь все доверенные пользователи, имевшие раньше доступ к управлению своими комментариями, его лишатся - придётся перестраховываться, впервые за четыре года. Что особенно умиляет, я даже письма с извинениями не наблюдаю - а чего не попробовать проскочить на шару? а вдруг получится? типа я не я и лошадь не моя... А ведь, казалось бы, не сложно додуматься, что, была бы ваша, получили бы большую часть этой воспиталки по почте, а не здесь, и понты бы целее остались.

Misunderstood

Извините, я Вас не так понял. Я подумал, что Ваш последний пост про понты содержал призыв не засорять тему, и удалил то, что, как мне кажется, к ней не относилось.

Вместе со своими сообщениями Вы удалили все последующие чужие - кто дал Вам на это право?

Функциональность сайта работает именно так. Если я удаляю сообщение, то всё, что после него, удаляется автоматически.

А ведь, казалось бы, не сложно додуматься, что, была бы ваша, получили бы большую часть этой воспиталки по почте, а не здесь, и понты бы целее остались.

Потому что я считал, что правильно поступаю, удаляя оффтопик. В общем, недопустимо так недопустимо. Теперь, читая Ваш комментарий, я подумал, что, наверное, Вы бы сами это сделали как администратор ресурса, если бы считали нужным, но в тот момент мне это не пришло в голову.

Приношу свои извинения.

Что и требовалось доказать

Происшедшее - отличная иллюстрация на тему "не учите меня, как себя вести".

Disinvoltura? Superficialità? Ottusità?

Я не столько сейчас восстанавливаю удаленный пост по памяти, сколько пишу новую его версию, хотя понимаю, что сказанное два раза подряд теряет напрочь ту самую предполагаемую "тонкость". И все же.

Но он (подход)открывает широкие возможности главная из которых - преодоление "изоляционизма" вагнерианства, поддерживаемого на самом деле не только и не столько объективными факторами, сколько специфическими элитарными комплексами "истинных вагнерианцев".

Если слово "комплекс" не содержит в себе ничего конкретного, то лучше вести дискурс без понятий, взятых из психоанализа Ю. и Ф. Хотя бы и так, как говорил в дурдоме главный герой романа "Над кукушкиным гнездом": "Я говорю не про юнгу Фреда и Максвелла Джонса, я говорю про ваше вшивое собрание". Хотя лучше без инвектив, разумеется. Это не придирка к словам, уважаемая Sletelena. Это всего лишь ко всем нам относящееся напоминание о том, что терминами нужно пользоваться с бОльшей осмотрительностью. И о том, что важные слова истираются и перестают что-либо обозначать, кроме некоторого неодобрямса.

Теперь об итальянской легкости. Итальянцев на вагнеровских операх полно, я даже с удивлением поначалу отметила этот факт. Но теперь больше не удивляюсь, а радуюсь. Они, итальянцы, так же, как и просто любители оперы, напевают в антрактах вагнеровские лейтмотивы. Но когда они принимаются рассуждать, а тем более выносить приговоры (что люди "легкого" склада вообще очень любят делать, особенно недостаточно образованные), то их остается внимательно выслушать, после чего поменять тему. Поговорить о Верди, Пуччини или даже Россини.

Подобная же ситуация всегда и везде, когда представители менее глубокого жанра, как творящие, так и реципиенты, пытаются судить о более глубоком жанре. Как комедийный режиссер - о Тарковском, например. Я пробовала себя убеждать одно время, что эта легкость и есть мудрость, некое перерастание глубины. Что все они, а особенно французские комедиографы, - те самые "дети" Ницше. Но, к сожалению, слишком быстро становилось очевидно, что это не так в 99,99999% случаев.

Это не значит, что более поверхностных людей не нужно принимать всерьез. Это значит, что их высказывания о более глубоком предмете трудно принимать всерьез, особенно если высказывающийся постулирует уверенность и прочное свое закрепление "на светлой поверхности бытия".

Если же persona disinvoltа не обладает ни франкоитальянской пластикой общения, ни шармом, ни юмором, а демонстрирует, плюс к самоуверенности (при недостаточной осведомленности) еще и невоспитанность плюс плохо понимает, что ей (т.е.в данном случае ему) говорят, то её (его персону) лучше игнорировать, что я впредь и намерена делать.

Насчет рейтингов НЕВАГНЕРОВСКИХ опер: идея, по-моему, симпатичная.

Краткая инструкция по нарезке понтов*

1. Нарезка понтов есть мерносочленённый процесс, оперирующий подрощенными наноэкстрактами человеческого самоощущения (понтами), проходящими через мыслительные пути индивида с целью частичного убедительного представления (нарезки) для реактивной поправки гормонального баланса индивида в общении.

2. Грамотная нарезка понтов требует эмоциональной компетентности и креативной концентрации. Последнее следует отметить особо, поставив себе смс-напоминание типа "no ponts now" на пиках антикреативности - в общем случае в 19.30 и в 22.45, а в частном случае убеждённого совешника, кроме того, в 0.30 или в 3.45 в зависимости от степени убеждённости.

3. При нарезке понтов помни, что на всякий понт есть антипонт с выраженным накопительным эффектом. Если тебе не возвращалось ещё бумернгом вдвое, значит, в следующий раз может вернуться вчетверо.

4. Понт может содержать противоречия общепринятому ходу рассуждения, но не реальности, данной в ощущениях. 40% зафиксированных случаев тяжких телесных повреждений происходят из-за того, что жертвы облажались с беспонтовыми понтами, допустив высказывания или действия, невразумительные для чувства логики оппонентов.

5. Прежде чем резать понт, удостоверься, что нарезка не слишком длинна и собственно понт не размазан по ней многословием до значения ниже статистической погрешности. Результат химической реакции понта и скуки – победа скуки и самоубийство понта. Подумай, для этого ли ты его рожал и выращивал.

6. При нарезке понтов сложными формами – зигзагами, замкнутыми окружностями и т.д. – следи за балансом размежевания, гоп-функцией и стоп-фактором. Расчёт траектории движения понта, задевающего по касательной нескольких оппонентов, не входит в данную инструкцию, это дополнительная платная услуга. Как показывает опыт и медицинская статистика, не киксануться в таком расчёте чайнику практически невозможно.

7. Следи за конфигурацией нарезаемых понтов. Если какая-то часть в них постоянно перевешивает, сделай вывод, что это за часть. Понт не предъява, рассчитанная на продавливание или на пробой, а конструктив мужского рода, у него эта часть перевешивать не должна.

8. Не раскидывай понты хаотично, особенно – находясь на чужой територии. Перед нарезкой понтов составь портрет понтуемых. Если это невозможно сделать для более чем 50% генеральной совокупности, понтование следует отменить во избежание попадания под обвал антипонтов с последующим полным забвением под ним.

-----------------------------------------------------------------------------
* Для адекватного понимания данной инструкции необходимо знакомство с «Навыками элементарной фильтрации базара» и «Правилами ведения благородного спора от 1813 года». Если таковое знакомство отсутствует и по прочтении пунктов инструкции возникло желание понтануть их оптом или в розницу либо потребовать каких-то дополнительных объяснений, расчётов, ссылок, списков, то говорить о качественном понтовании во взрослой лиге бессмысленно, нужно учить азы.

Предметные пояснения.

1. Инструкция была у меня сохранена и возобновлена здесь практически в том виде, в каком давалась по случаю дискуссии уважаемых Multilingui и Modusa о понтах и об употреблении вводных слов и конструкций. Единственное изменение сделано во втором пункте - конкретизирован частный случай убеждённого совешника. После действенного del-выступления одного из участников дискуссии эта частность представляется существенной. Вообще же инструкция носит общий характер и к той конкретной ситуации никак не привязана.

2. Уважаемому Modusu
Извинения приняты. Меня во всей этой истории удивляет на самом деле не то, что Вы чего-то не поняли, и не Ваша легкостопная решительность, которая по жизни для мужчины всё-таки скорее плюс, чем минус, и даже не неготовность "отвечать за базар", которая, надеюсь, сдвинется после этого случая в нужную сторону. Удивляет то, что, один раз удалив свой коммент и увидев, что вместе с ним удаляются чужие, Вы тем не менее проделали это и во второй раз. Что у вас, молодых, в голове-то творится? При всей вашей замечательности и продвинутости - полная бардачина в вопросе "Где кончаются мои права и начинаются права других". Уважаемая Multilingua в этом пункте права: нежелание ни думать, ни воспринимать "поучения старших товарищей" тут по меньшей мере неконструктивно - определяться в таком вопросе опытным путём получения по морде чревато неприятными во всех отношения последствиями. Ваш нынешний кикс в этом смысле мелочь, но очень показательная, и я бы рекомендовала сделать из неё какие-то выводы.

3. Насчёт работы функционала, на которую Вы ссылались по этому поводу. Если оставлять свои сообщения именно комментариями к основному посту темы, а не ответами на последний коммент, то ничего не стирается независимо от косяков других пользователей. Никто здесь не настаивал на таком действительно усложнённом способе комментирования, потому что при соблюдении всеми участниками дискуссии общепринятых правил в этом не было необходимости. Я не настаиваю на этом и теперь, но, если кто-то хочет подстраховаться, такая возможность есть.

4. Касательно той части вашей дискуссии, которая оказалась теперь большей частью удалённой. В теме, имеющей в заголовке слово "я", имхи, по логике, не обязательны. Хотя при негативных оценках чего бы то ни было личные вводные некстати не бывают, я бы не стала и во всех подобных темах настаивать на формальных реверансах. Возможно, это излишнее доверие к пользователям, но мне кажется, люди сами в состоянии разобраться, что к чему, и здесь это как раз несложно было сделать.

5. Если вы, дорогие друзья, всё-таки решите продолжить свой спор, делайте это в Клубе, здесь ему не место. Сейчас полномочиями на создание новых тем обладает из вас только уважаемая Multilingua, так что это от неё зависит. А Вы, уважаемый Modus, у нас снова на испытательном сроке, но, надеюсь, ненадолго )) Также, если Вы, уважаемая Multilingua, захотите продолжить дискуссию со мной, давайте тоже не здесь. У меня на самом деле накопилась уже куча первых ответных абзацев для Вас по разным поводам, и какой-нибудь из них я хотя бы по теории вероятности должна таки дописать. И допишу! "Гамбург-Москва 5:0" никак же невозможно позволить ))

6. Я сама являюсь носителем элитарных вагнерианских комплексов и потому могу о них судить. Как и некоторые другие вагнерианцы, единичная я, при всей приятности поглаживания этих комплексов, обычно не забываю уже добавить к ним "НО" – с дальнейшим отнюдь не снисходительным признанием плюсов произведений невагнеровских (или невагнеровского канона) и плюсов тех людей, которые их любят. Я тоже ценю в людях глубину, мягко говоря, не в последнюю очередь, но постоянно зацикливаться на своём типе людей, со свойственными мне достоинствами и недостатками, было бы странно. И на мой взгляд странно, имея серьёзные интеллектуальные претензии, отказываться отдавать должное людям с другими плюсами и даже не хотеть увидеть в человеке другого типа тот гезамткунстверк, который в нём есть, и испытать положительную эмоцию от этого созерцания (и в том числе от самой возможности этого созерцания) - во всяком случае, если некий конкретный гезамт не запрятан слишком крепко (чего здесь, по-моему, не было, что, впрочем, по-любому только моя субъективная оценка, ни на что не претендующая и не меняющая общего рассуждения).

Однако замечено, что в группе защитная реакция отдельного человеческого достоинства на общую программную (в т.ч глубинную) "аристократическую" ограниченность, как правило, вообще не работает. А работают более простые стайные механизмы, на элитарных комплексах цветущие так же прекрасно, как на любых других (в Вашем последнем посте эту мысль иллюстрирует слово "остаётся" - почему остаётся? чем разговор о Верди хуже разговора о Вагнере?). То есть энное количество глубоких людей, собравшись в кучу, обычно демонстрируют ровно ту же склонность к примитивному оборонному сознанию, что и аналогичная куча людей совсем не глубоких - разве что выражают её чуть более сдержанно, и то не всегда.

В основном этот естественный, но оттого не менее досадный факт был причиной упоминания комплексов "истинных вагнерианцев" - я не собиралась никого ни в чём убеждать и доказывать, что пост-элитарные комплексы лучше элитарных, не собиралась тоже. И не буду. Потому что здесь у нас тема, в которой не место конфронтации и в которой свой особенный приз заслужил каждый. Даже если пол-рассказа он напишет о Россини, Гарри Поттере или о картине "Три богатыря" ))

Вагнер-восторги

Некто в чине и званьи дантиста
не любил композитора Листа.
Он любил Дебюсси,
что (кого ни спроси)
нетипично совсем для дантиста!

Люблю этот иронично-хлёсткий лимерик-издёвку Сергея Сатина. Тем не менее листо-вагнеровские томления и экстазы – неотъемлемая часть личной биосферы. В дань почтения импрессионисту: недавно от души хохотал, когда в шедевре советской мультипликации «Шпионские страсти» (1967) увидал в квартире шофёра Колычева портрет К. Дебюсси с усами над диваном.
Итак, возвращаясь к Главному. В моей биографии значится «дурное еврейское воспитание», то бишь имел счастье «грызть гранит» музыки в харьковской приконсерваторской десятилетке под руководством выдающихся педагогов. Успел застать те заповедные времена, когда в комиссию приглашали «пожюрить» нас Регину Самойловну Горовиц.
Суть сего воспитания, к примеру, в том, что Моцарт на домре для первого раза – «смешняк-веселяк», а вот уж во второй раз – НЕ НАДО! В прекрасном ладо-гармоническом царстве звуков с высокими художественными эталонностями Баха, венских и русских классиков, романтиков и положенных к обязательному изучению советских гигантов Вагнеру места не нашлось.
Через годы, через расстоянья, дилетантски культивировав Музыку как Главное в жизни, периодически «постанывал» от магии Тристан-аккорда. Даже в девяностые посещал в Киноцентре на Красной Пресне уникальный видео-ликбез Алексея Парина по Вагнеру. «Погружение» властно пошло после тридцати. А вот к «Кольцу» всё никак не мог подобраться – не по зубам было. Когда стукнуло за сорок, понял – ПОРА! Начал «принудительно» и методически последовательно с «Золота Рейна». Скажу честно – было трудно. Знаменитые оркестровые куски шли «на Ура», а всё остальное тяжко. Так и не «сроднившись» (конечно, это и невозможно, если сравнивать с Чайковским, чей мелос впитан с молоком матери), приступил к «Валькирии», которая пошла несравненно «веселее». Речь идёт о многократных прослушиваниях, часто фоновых. Зато после «Валькирии» и «Золото Рейна» «укротилось», став доступнее… Впору проходить успешное «тестирование» по лейтмотивам. В сумбурный процесс вагнерьянского кульвирования свою лепту внёс и wagner.su.
Из забавного. Как оказалось-услышалось: «То берёзка, то рябина» поднимавшего «целину» детского музобразования Дмитрия Кабалевского – «очаровательный» плагиат лейтмотива «Отречения от любви».
Уж лет пять Вагнер властвует во мне монументально. Вот ждёшь желанный момент удивительной красоты, но Вагнер с лапидарной хладнокровностью хирурга прерывает наслаждение. Остаётся предсказуемое знание-ожидание и возможность касаться вновь и вновь…
Иногда бывают «срывы», когда хочется послушать Дивину… Как ни парадоксально: отныне «итальянщина», да и французы воспринимаются как «попса» (прошу прощения у дорогих сердцу и уху композиторов).
О Вагнере местного разлива. «Канальное» «Кольцо» («экспедиции» на Крюков канал в сооружённую СамИм Валгаллу) – увы, лишь корректная иллюстрация, как и московские спектакли (кое-где есть и нечто ущербное – не буду копать…)
Остаются спасительные записи. Из всех опер сделана «нарезка» любимых микрокусков на мобильные звонки для смартфона. Сегодня в конце 2016-го года о каждой SMS меня страстно оповещает 20-тисекундный «предполётный» фрагмент из вступления ко 2-му акту «Валькирии» (иногда смущая и недоумённо озадачивая окружающих) - конечно же Шолти!

В нашем полку прибыло!

Стосковались зубки по свежачку - потому особенно радостно встречаем пополнение, и на радостях выдаём ему помимо приза ещё специальную титуляцию. Всегошнего Вагнерианского Зубоклаца Лекарь будете Вы у нас теперь - причём антикризисно за всё, потому как другого нет ( был один да не выдержал нагрузки ))

А собственно вагнерианский приз Ваш, уважаемый Борис, будет Жезл, указующий на три стороны, из ценных пород дерева - за лучшее соединение березового, сикоморового и ясеневого компонентов в актуальный гезамткунстверк. В таком ареале и любая Дивина, конечно, прекрасно размещается, и с молоком впитанное, да и вообще всё кроме, разве что, англоязычного. Особо нравится мне у Вас французская тема. Она у нас ныне в некотором упадке пребывает, а между тем, лучшие оперы по Гёте, например, написали французы. И исполнители вагнеровские, между прочим, тоже чаще во французском репертуаре бывают хороши, чем в итальянском. Натужно объединять Брунгильду и Кармен, понятно, незачем, но с Венерой та же Кармен прекрасно объединяется, не говоря уже о Вертерах, Эскамильо и Самсонах в исполнениях записных вагнерианцев. Про Маргариту из "Фауста", к которой "после Вагнера не вернёшься", не буду, конечно, нагло спорить с Ниной Стемме, но по крайней мере в "Осуждении Фауста" лирические вагнерианки на мои уши ложатся отлично. И с Дебюсси несколько раз уже тема как-то краем задевалась, но никто её толком не описал - может, хоть теперь...

Про подлёт Вотана и Брунгильды на смартфоне - сильно. Это, конечно, показатель острой стадии заболевания. Интересно, как закончится - наблюдайте за состоянием, ведите дневник - это будут ценные для науки сведения. В общем, пишите, осматривайтесь, обживайтесь - после нескольких дельных комментов и пары рецензий будут уже расширенные права, тогда сможете заводить любые темы.

Merci

Chere Svetelena,
merci beaucoup!

Bien cordialement,
Борис

...и я тогда тоже поделюсь

Прежде всего, благодарность уважаемому модератору за создание этого раздела. А то душа рвется наружу, а друзья уже замучены)

Для меня любовь к Вагнеру началась в 9 классе специальной музыкальной школы. Если кто-то не знает, в России несколько таких учебных заведений, где учатся 11 лет, как положено, но те, кто с детства понял, что ему дорога в профессиональные классические музыканты. Город называть не буду, вдруг подумаете, что на личности перехожу. В общем, 9 класс - это романтизм по музыкальной литературе. Так как моя специальность - теоретик (музыковед), то муз. литература являлась основным предметом, и изучали мы довольно большой объем и весьма углубленно. Методом логических размышлений вычислила, что то был ноябрь, когда мы принялись за Вагнера. Проходили "Лоэнгрина": слушали, смотрели (постановку Аббадо с Доминго), ковырялись в клавире, лейтмотивы - все дела...Кажется, "Лоэнгрин" впечатлил несильно, да и сейчас остается наименее любимой драмой. Ну, его все проходят, и пианисты, и оркестранты. А вот как музыковеды мы должны были осилить еще и тетралогию. Что, по зрелом размышлении, вообще-то немилосердное испытание для подростковых мозгов. На такую глубину осмысления в таком возрасте просто не способны.

Нас бодро вооружили 4 клавирами, прочитали лекцию о драматургии, лейтмотивах, роли оркестра и бесконечном прочем и отправили переваривать. А я с детства любила мифологию, правда, в скандинавскую не лазила. А тут такое. Четкое воспоминание: сижу несколько дней в читалке, читаю часами клавиры и...балдею. Уже тогда оказалась в состоянии оценить невероятный слог (в переводе, разумеется, но в переводе фантастическом - имею в виду Виктора Коломийцева), потрясающий психологизм, удивительную современность образов и шикарный юмор. Думаю, можно сказать, что шла я путем современников Вагнера: от либретто - к музыке. Наш чудесный педагог справедливо рассудила, что тетралогию нужно смотреть, и где бы мы еще получили такую возможность, как не на уроке (до торрентов было еще далековато, да и разве б подростки засели за 16 часов музыки). Она включила то, что у нее было, а была у нее постановка Мет 1990 года. Та самая. ИМХО, по сей день считаю, что человеку, впервые знакомящемуся с Вагнером надо начинать с классических постановок Мет.

Ну и можете представить, какое убойное впечатление произвели эти роскошные, букву-в-букву, декорации и костюмы. Я пропала сразу. И почти тут же пропала еще больше. Ибо узрела и услышала Морриса-Вотана. Тут надо сделать лирическое отступление. Понятно, что герой-прям герой - это Зигфрид. Но если говорить об "авторской позиции", то все это великолепие затевалось для Вотана. К нему я прониклась любовью и сочувствием еще на стадии прочтения либретто, но совершенно шикарнейшее (а для меня и абсолютнейшее) воплощение образа Моррисом сделало свое черное дело.
Конечно, на уроке успели посмотреть только половину "Золота Рейна", но я крючок заглотила и недели 3 оставалась в школе до вечера, ожидая, когда освободится класс, чтобы продолжить. И "Валькирию". А вот 2 следующие драмы имелись в наличии уже в другой постановке (вообще не помню, какой), и смотреть их я не смогла.

Следующий этап хождения по мукам вагнерианства - это уже консерватория. На втором курсе я подсказывала имена персонажей педагогу, читавшей лекции по Вагнеру. Сейчас понимаю, как по-свински это выглядело. Просто 3 года не стерли из памяти ни Гунтера, ни Гутруну))) Она же на меня не обиделась и восприняла как не нуждающееся в пояснениях, когда я пришла просить ее стать научным руководителем и заявила, что диссертацию буду писать по Вагнеру. Написала и защитила. Исследовала либретто избранных драм с точки зрения построения в аспекте структурологии (Пропп, Леви-Стросс) с упором на тему искупления. В процессе читала первоисточники, слушала, конечно. Но слушать ради наслаждения - одно, а перед лицом суровой необходимости предоставить написанный текст на 20 страниц к утру - другое. так что по-настоящему с ума не сходила.

Но огонь не угасал. Все мечтала найти ту самую постановку и пересмотреть. И нашла. Это, пожалуй, главная покупка моей жизни). Однако погружение в музыку было эпизодическим. По своему окружению и себе могу честно признаться, что музыковеды, на самом деле, слушают "Для себя" куда реже "любителей". Суровые профессиональные будни.

А вот этот год неожиданно начался триумфальным вторжением Вагнера в душу и мозг. Жить с этим трудновато, но выбора не дают. Чем это закончиться - не знаю. Пока что кажется, сумасшествием.

Так что выражаю благодарность Мет за свое "счастливое детство"))) Ну а Моррис...был, есть и будет для меня единственным Вотаном. Я могу смотреть на других исполнителей в этой роли (видела еще постановку Булеза и Заваллиша) и оценить их усилия, но это все "мимо кассы". А его Ганс Закс и вовсе лишил меня сна на пару дней. Для других драм и их персонажей поиск "той самой" постановки продолжается)))) Во всяком случае, никакая сила не уведет меня от Вагнера насовсем. Это уж точно.

Как бы так поаккуратнее прыгнуть, чтобы не спугнуть...

Ведь натурально же было ощущение, что вы там уже совсем федерализовались )) И никто-то нам предметно про кулябинского нашумевшего не напишет, и что там Юровский по части Вагнера сделает - не напишет тоже... а вот ведь теперь, может, и напишет... и, может, даже с переходом на личности, потому что любовный и ласковый переход на личности у нас очень даже приветствуется )) Более того: про Морриса тут кое-где уже писали хорошо, но мне кажется, именно Ваша, уважаемая annliddell, благодарность за "счастливое детство" - реально с противоположного края света - была бы Балтиморскому Вотану ценнее и приятнее сотни наших "обычных столичных".

Не знаю, захотите ли и сможете ли Вы забрать в качестве приза каменно-столбовую глыбу типа "Наш Вагнерианский Евразийский Форпост". Но, во всяком случае, структурологией своей в каком-то (возможно, слегка видоизменённом) виде здесь можно и нужно поделиться. А потому приз "Первейшему Структурологу без потери Человеческой Чувствительности" - по-любому Ваш. И за Вотана отдельная благодарность от меня лично - антивотановская партия у нас в последние полгода активные выступления предпринимала, а терпения по десятому разу повторять в ответ одно и то же нет. Свежий глас (условно) новообращённого тут, конечно, был бы очень кстати )) (про поделиться - вполне серьёзное предложение; если есть желание сделать такой материал, пишите мне на почту в Контактах).

Благодарности

Благодарю, Sletelena, за дружественный прием в ваших рядах. На душе потеплело) По поводу материала, - как раз хотела перечитать свой талмуд. В течение недели отпишусь личным сообщением.
И совсем забыла поблагодарить еще вот за что. Ваш сайт на самом деле внес существенный вклад в диссертацию, ибо тогда только здесь удалось найти либретто, чтобы цитировать фрагменты уже готового текста, а не мучиться, перепечатывая из клавиров. Низкий поклон за Вашу работу.

Антивотанская партия всегда шла лесом))

ну, по крайней мере для меня, никогда не реагировал на возгласы вроде "божечки мои, что он творит!? почему ему никто не помешал!?". И да, да- ешь про- вотанскую! Ну а те постановки Мет супер конечно, но у меня в башке при прослушивании это все-таки гораздо реалистичнее выглядит, зуб даю)
Что до меня, то лет 6 назад я оперу не сильно жаловал в принципе, не говоря уже о Рихарде I, запоем слушал инструментальных композиторов и, среди прочих, Брамса, все до чего можно было дотянутся. И так, в шутку, думал "не пацаны, я палюбэ за Брамса буду", а потом как-то за субботним завтраком решил читануть зачем-то в английской википедии про Вагнера, заодно кликнул на музыкальный пример, вступление к Тристану (хм, интересно он до сих пор там?). Ну и как то сразу понял, что это та самая музыка, которую я долго ждал. Месяца три перебивался оркестровой музыкой и тщетными попытками дослушать того самого Тристана, а заодно Парсифаля (на Тристане всегда засыпал на любовном дуэте, на Парсифале еще в первом акте). А потом плюнул на это дело и стал читать тексты вообще без музыки. Знаете очень зацепило, ОЧЕНЬ, особенно тетралогия. Когда потом начал слушать Кольцо, ништяки на меня посыпались просто на каждом шагу. До сих пор считаю (с годами это только усилилось) литературно-вокальную составляющую работ Вагнера ничуть не меньшим чудом, чем Вагнер-оркестр, и уж точно лучшим ключом к этой музыке. Поэтому когда попадаются на глаза музыковедческие псевдоумствования о том, что "действие-то отдано оркестру, оказывается" мне смешно, просто смешно. Уверен, тот кто не любит вагнеровский вокал, или считает тексты этих драм полной тупостью, проходит мимо самой сути его искусства. Печально, что таких большинство в т. ч. среди интерпретаторов, как практических, так и теоретических (хотя кто знает, как это влияет на исполнение? может быть никак). Видимо, тем же нашим музыковедам всю жизнь читали мифы, которым столько же лет, сколько байрейтскому Фестшпильхаусу, вместо того, чтобы дать подумать о том как сам автор писал сии произведения, или же дать пару прямых абзацев из оного. Вообще, надо сказать, после того как открыл вагнеровский больничный, с большим интересом ознакомился с эддическими сказаниями, и это дало немалую пищу для размышлений в т. ч. в обратную сторону, в отношении сценария той же Тетралогии, например, а также в принципе по-новому стал смотреть на многие древние сюжеты, те же Библейские (до тех по подходил к ним с неким предубеждением, что-ли).
И, если продолжать тему восприятия, я ко всем оперным образцам с невменяемым сценарием плохо отношусь. В том же "Трубадуре" музыка огненная, но не впечатляет так, как хотя бы та же "Травиата". А, например с БГ (это Борис, но не Гребенщиков, а Годунов) или "Сказанием о Граде Китеже.." это рядом не лежало. Так, набор арий.
На больную мозоль наступили, Ув. annliddell)) особенно по части не к обеду упомянутого gesamt-kunst-его-побери-werk-а, да так, что пришлось пересилить даже свою лень) и работу, ахаха)) а по персоналиям, конечно, мы сильно расходимся))

Огромный белый блестящий

компенсационный приз "Самому Смело Дющему Зубы" так заждался Вас, уважаемый bulaguero, что устал, плюнул и ушёл )) И "С Разрешением от Долгого Поста!" ушёл вместе с ним )) Остались гросс-гезамт-хор "А нас из двух страниц кто на два тома переложит?" и виртуальная инсталляция "Тонкое искусство - на грани понта", похожая на знаменитую Анну Павлову на одном пуанте, но с более сложным положением руки - как бы что-то она такое, чуть прикрыв, подносит к губам. Выбирайте! )))

На самом деле всегда интересно, когда кого-то заслуженного вдруг пробивает на выступление в теме, в которой он мог высказаться уже триста раз. Очень это романтично, мурлыбчато, духоподъёмно и стимулирующе, так сказать, к дальнейшему росту клиентской базы... )) Насчёт вагнеровских текстов - знаете, ведь наличие большого количества претензий к ним говорит в том числе и о том, что всё-таки что-то зацепило. И насчёт Верди - по "Трубадуру"-то, конечно, любой с удовольствием проедется, а раньше, когда маэстро эти оперы каждый год на гора выдавал, была и такая предъява, что финалы у него уж больно глупо-оптимистичные - не понятная нам уже сейчас, да? Просто это принципиально разные способы жизнедеятельности - с голодным животом и с сытым (пусть даже в кредит, неважно). Но по итогу-то примерно одно и то же получилось - и количественно, и качественно, если смотреть непредвзято и без размахивания пропагандистскими знамёнами.

Мне нравится идея про-вотанской партии. А чтобы не наблюдать горестно, как товарищи - с коими ещё вчера брали вместе лейтмотивы и аллитерации! - ныне безвылазно погружаются в болото критиканского упрощенчества и ханжества, наверное, нужно первой партийной акцией устроить нашим анти-вотанцам (а также непримкнувшим и беспартийным) разгрузочный конкурс. Вот кто больше сострадательного и натурально хорошего о сабже наговорит - тот, значит, и выиграл. Я тут обнаружила в запасниках совершенно новый диск Креспен с Вагнером/Берлиозом (заказывала в своё время на Амазоне, но пока его доставляли, успела купить аналогичный в другом месте) - могу отдать ради такого дела на приз ))

Искушать изволите?

Да ну Вас с такими предложениями :)

Это Ваша (провотановская) позиция - упрощенчество в сторону наивного подросткового индивидуализма. А Вагнера надо рассматривать с точки зрения абсолютного идеализма.

Тем более, что уж вряд ли меня заинтересует диск Креспен. Чай, не перевод интервью с Яновиц :)

Обеими руками за "партийное

Обеими руками за "партийное выступление". Не ради приза. Собственно, после прочтения здесь дискуссии о Вотане, руки зачесались написать эссе о персонаже. Под романтично-школьным названием "Как я полюбил Вотана"))) А если серьезно, индивидуализм так или иначе присутствует в любых оценках, ибо оценочное суждение - результат пристрастия (отрицательного или положительного). Однако лично я в высказываниях буду исходить из того, что написал Вагнер (в первую очередь в либретто). То есть при неизбежном индивидуализме соблюдать объективность.
Так что жду отмашки, дабы приступить)

Индивидуализм

Я имею в виду не вкусовщину, а философскую позицию. Ценность свободы, любые ограничения фтопку, предки достали и так далее. Ну, может, лучше было сказать "подростковый нигилизм". Если предположить, что мораль "Валькирии" именно в этом, то она превращается в пространную бессмыслицу. Ну как можно поверить в то, что начитанный и проницательный Вагнер вывел в своей опере такую банальщину?

Добавлю

Всем здравствуйте.
Про себя могу сказать, что хотя мое знакомство с Вагнером и с "Кольцом" началось все-таки с музыки,
как раз внимательное чтение либретто (прозаично, смотрела постановку без прикрученных субтитров, пришлось сначала отдельно читать, потом слушать)перевело все восприятие на новый уровень. А именно, во втором акте "Валькирии" мне удалось наконец, так сказать, проникнуться трагедией Вотана.
До этого сюжет казался каким-то странным и свое существование оправдывал тем, что он "по мифам". А оказалось, что он логичный, продуманный и прочувствованный. Тут и разбор Лосева попался (спасибо сайту!) Конечно, можно всю эту историю трактовать с разных позиций, неясное есть. Но что-то все же прописано и подтверждено музыкально.

Liebe und Lenz!

Действительно здорово, такого не было давно, а тут весна - и сразу столь существенное пополнение в нашей любовной теме. Причём, насколько могу судить, нестандарт у нас случился вообще в кои-то веки - Эльзы и Брунгильды к нам пожаловали, молодые и прекрасные. И вот они-то историю с Вотаном - ага, понимают, - что было бы для него самого естественным образом важнее иных других непониманий ))

Вам, уважаемая airawata - сразу приз За Яркое и Осязаемое Преодоление Мифологических Условностей. Хотя личностно рассказ коротковат, можно бы и продолжить его в этой теме, если, конечно, установки и обстоятельства позволяют.

Уважаемой annliddell на "Как я полюбил Вотана" - безусловное "да". Только давайте так - Вы мне свой текст сначала пришлёте. Править я в нём ничего не буду, просто решу в зависимости от стиля, куда его лучше - в Обсуждение "Валькирии" или отдельной заметкой. У вновь примкнувших нет сразу возможности создавать собственные материалы, только комментировать, но это в данном случае и к лучшему - а возможность появится сразу после первого материала (или рецензии, или нескольких хороших комментариев - это я уже всем напоминаю правила).

А Вам, уважаемый Modus, напоминаю персонально, что для двадцатого сообщения на тему о недоходчивости до Вас сюжета и морали "Валькирии" есть аж две специальные темы, в которых специально в заголовке стоит столь любимое Вами слово "мораль" и которые обе сейчас выводятся в Последних Пополнениях. Вот там, пожалуйста, продолжайте эту путаницу философского идеализма и масс-мыльной идеальности; ценности свободы личности и подросткового чего-то там, что полноценной личностью ещё не является по определению; пассионарности и нигилизма; Вотана и Зигфрида и т.д. и т.п. Насчёт провотановского конкурса - это была по большей части шутка. Просто очередной намёк на умственную полезность примеривания на себя противоположной точки зрения - естественно, не рассчитанный на неколебимых бойцов за неколебимую мораль ( и диск я, естественно, тоже найду куда деть и помимо бойцов ))

И вопрос ко всем активным участникам: насколько принципиально это неудобство с двойным переходом к новым комментам? Я потом сотру ответы, если они будут только на эту тему, но сейчас выскажитесь, пожалуйста, оперативно: нужно с этим заморачиваться, по вашему мнению, или сойдёт и так? Выбираем с учётом того, что текущее положение дано нам дефолтом, а для исправления надо будет что-то рыть и пилить.


ПОСЛЕДУЮЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ КОММЕНТАРИИ УДАЛЕНЫ ЛИБО ПЕРЕМЕЩЕНЫ В БОЛЕЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ РАЗДЕЛ


А здесь продолжаем - о любви!