Рихард Вагнер

1. Бездрачно-драматический список - это утопия, ИМХО. У Вагнера почти все сцены можно отнести к этой категории. Может, как-нибудь сузим тему?

2. Что касается ранних опер. В "Феях" испытания Ариндаля вполне подходят на тему физического противоборства. В "Запрете любви" есть драка Люцио и Понтия, но она без музыки, это разговорная сцена, так что точно не берём. В "Риенци" более-менее по теме есть попытка убийства во втором акте и финал.

3. Что касается романтичности. Опять-таки, безотносительно предпочтений, самой романтичной оперой Вагнера я считаю именно "Фей". "Пройти испытания, чтобы завоевать любовь" - куда уж романтичнее? Но что-то мне подсказывает, что её в опросе не будет. На этот случай у меня тоже есть за что голосовать, но всё же.

4. Что касается неблагозвучия, то тут я бы не рекомендовал составлять опрос по отдельным фрагментам, т.к. выбор этих фрагментов был бы сильно суъективным, и те фрагменты, которые показались неблагозвучными автору опроса, могут оказаться вовсе не теми, которые считают неблагозвучными респонденты. Наверное, аналогично и с длиннотами.

5. Что касается отдельных фрагментов, то недостатки отдельных фрагментов лучше сделать темой для обсуждения. Чтобы каждый желающий мог бы высказаться, в каких операх какие места ему кажутся неблагозвучными или затянутыми. Думаю, тут возникнет слишком большое разнообразие, чтобы уместить его в опрос.

Modusu

1. Бездрачно-драматический список уже частично составлен, и ничего утопического в нём нет. Во-первых, многие сцены, которые можно было бы отнести к этой категории, уже включались в другие опросы, поэтому в этот не попадут. Во-вторых, мы голосуем за лучшие, то есть включать какие-то мутные объяснения Миме с Альберихом из "Зигфрида" туда и смысла нет. В-третьих, можно ввести, например, формальное ограничение по длительности (для выбора, но не для итоговой формулировки) - так будет вообще просто. В четвёртых, предлагайте своё ограничение - рассмотрим, обсудим. Вообще суть этих двух драматических опросов как раз в том, чтобы максимально охватить музыкально недоохваченное, и об этом не нужно забывать.

2-3. Да, из ранних опер ничего в эти опросы включаться не будет. Формат подсчёта и сравнения уже задан, менять его на ходу нельзя. Если бы это было сделано, смысла в этом было бы ноль - картины по ранним операм это не дало бы, а итоговый компонентный результат остальных могло бы исказить. По-моему, тему ранних опер лучше просто вынести в отдельную - например, попробовав провести для начала пару голосований по ним в следующем году. И в этом смысле я очень рекомендую, раз эта тема Вам интересна, уже сейчас писать на неё поактивнее. И лучше не комменты, а более серьёзные материалы, чтобы заинтересовать и расшевелить побольше людей.

4-5. Ок, фрагменты так фрагменты, тем более что других мнений нет. Обсуждения, насколько мне помнится, были у нас по всем спискам в этой теме, и только пару раз случалось такое, что чьё-то предложение уже не умещалось в опрос. Вы, по-видимому, просто немного путаете наши форматы. Новогодний опрос и прочие такого рода, называемые "концептуальными" - это отдельная песня, куда со стороны действительно хода нет. В опросах же о составляющих гезамткунстверков, которые мы сейчас продолжаем, предложения пользователей не только принимаются, но и приветствуются. Естественно, я их модерирую и отсеиваю непопадания в тему и переборы по количеству, так что "слишком большого разнообразия" получиться не может )) Общее правило, напоминаю, таково, что до начала опроса можно накидывать любое количество вариантов, в течение десяти дней после начала - включать один вариант лично для себя, если в опросе имеется недобор, то есть количество ответов меньше 12.
Сейчас актуально составить опросы с марта по май, пишите здесь свои варианты. Инициатива, как известно, наказуема - .мне-то Ваше недоверие модератору только на руку, куда как проще рассмотреть чужие предложения, чем париться с этой писаниной самой. Так что пишите, Шура, пишите ))

Торщикам и проксерам

А не рано ли вас настигло весенне обострение, граждане? Вы не догоняете, что ли, что всю эту однояйцевую калифорнийскую нонриповскую фигню сразу видно, и засчитывать я её не буду? Даже если вы за мой же любимый бой Зигмунда с Хундингом будете кидаться, всё равно не буду! Пока один голос сняла - предлагается на этом успокоиться и не нагнетать международный нервный кризис.

Ну, например, такой может быть критерий: в сцене участвуют более 2 человек. Кстати, мысли Миме всё-таки слышал Зифгрид, а не Зигмунд, у Вас там ошибка. По этому критерию (помимо кое-чего из Вашего списка) у меня получилось такое:

1. Сента не хочет прясть, Мари её упрекает
2. Пробуждение рулевого, заснувшего на вахте (если Вы находите эту сцену проходной, то я считаю, что она очень круто написана)
3. Рассуждения перед поединком Лоэнгрина и Фридриха (начиная с двух куплетов глашатая заканчивая втыканием копий в землю). Хотя это, возможно, недостаточно бездрачное место.
4. Разборки между Эльзой и Ортрудой во втором акте, когда вмешивается король, потом Лоэнгрин.
5. Эльза умоляет Лоэнгрина не бросать её
6. Боги обсуждают рассказ Логе
7. Сооружение груды золота, закрывающей Фрейю
8. Начало 2-го акта "Зигфрида"
9. Визит Зигфрида к Гибихунгам, клятва на крови
10. Пажи хамят Кундри, Гурнеманц за неё вступается (см. про пробуждение рулевого)
11. Допрос Парсифаля

Кстати, по поводу драк Вы забыли:
1. Ссора великанов, кому достанется Фрейя
2. Хаген убивает Гунтера
3. Финал 2 акта "Парсифаля"

После старта опроса каждый пользователь может в течение 10 дней добавить один вариант - включу любой Ваш, выбирайте. Если последний, то сформулируйте суть поточнее. И если первый тоже. Какая ссора имеется в виду? Они же конкретно из-за того, кому достанется Фрейя, не ссорились, а драка и вовсе была за кольцо. Вообще акт или сцену в скобках желательно сразу писать.
Напоминаю также на всякий случай, что все четыре ближайших опроса у нас как бы к музыкальной части ещё относятся.
За поправку спасибо, описка исправлена. Остальное чуть погодя.

Фафнер убивает Фазольта, не поделив с ним клад нибелунга.

Так понятнее?

Предлагаю такое определение "драматичности" сцены - это сцена, в которой резко меняется ситуация, объективно (чья-то победа/поражение, неожиданное событие, меняющее расстановку сил и т.п.) или психологически (резкое изменение чьей-то точки зрения, целей и намерений), причем такое изменение сопровождается высоким накалом страстей. То и другое в комплекте.

Исходя из этого определения, явление Лоэнгрина в список "драматических" годится, а явление Венеры Генриху и Вольфраму - не так, чтоб очень, имхо. Выпивание напитка Тристаном и Изольдой - безусловно, сцена, где Зигфрид слышит мысли Миме, клятва на копье и выступление Вальтера - с большими основаниями. А вот наезд Альбериха на Миме из-за шлема или рыцарей на Амфортаса - это не изменение, а просто уточнение или развитие текущей ситуации, сцены, в которых нам эту самую ситуацию проясняют. В сцене с валькириями накал страстей присутствует, а резких изменений нет, все идет, как идет, совершенно логично, учитывая, что Брунгильда приказ уже нарушила, Зиглинду уже спасает, а Вотан уже гневается. Мы наблюдаем последствия уже свершившихся драматичных переломов.

Предлагаю дополнить список "возвещением смерти" - разговор Зигмунда и Брунгильды, в результате которого Брунгильда решает нарушить приказ - одна из моих любимых и, безусловно, одна из самых драматичных по любым критериям сцен.
Объяснение Фрики с Вотаном - одна из моих, напротив, самых нелюбимых сцен и первый кандидат на "занудные и затянутые" - что никак не отменяет несомненной драматичности (что может быть драматичнее, чем когда верховного бога ломают об колено, закладывая мину под весь дальнейший сюжет :-)?)
Сцена Альбериха с русалками, в начале которой он стремится к любви, а в конце проклинает любовь и крадет золото - уж куда драматичнее.
Вся "брачная ночь" Лоэнгрина и Эльзы - чрезвычайно драматичная сцена, (ещё и с дракой в финале, хотя и очень скоротечной :-)).

Добавляю:
Момент, когда Голландец подслушивает ссору Эрика и Сенты (и последующее трио) - это момент, когда, практически до сих пор, комедия внезапно превращается в трагедию. Я сразу его не включила, потому что это уже, по сути, финал, а финалы как-то все по природе драматичные :-). Но "Голландец" просто сам по себе компактный, а это как раз точка, от которой сюжет в драматический финал быстро-быстро скатывается.

я готова взять оба ваши определения для драматично-бездрачных сцен - и про изменение + накал страстей, и про количество людей 2+. Но не забывайте, пожалуйста, главное - определения нужны для упрощения отсева в спорных ситуациях, а не для того чтобы тащить всё, что под определения подходит. Самое важное определение, оставшееся незыблемым с прошлого года - фрагмент должен быть музыкально красивым. Очень сомнительно, что кто-то в этом смысле больше всего любит нагибательную беседу Фрики с Вотаном или обсуждение богами рассказа Логе. Ещё один важный момент - повторы. Мы раскладываем гезамткунстверки, чтобы оценить их через призму стандартно-оперных компонентов, а не чтобы по энному разу голосовать за одно и то же, пусть самое замечательное. Дуэты Зигмунда с Брунгильдой и Эльзы с Лоэнгрином уже получили свои законные баллы в другом опросе, даже если считать, что потом они становятся не дуэтами.

С Вами, уважаемая Monstera, я могу согласиться не во всех конкретных ситуациях. Ок, вычёркиваем явление Венеры по Вашему критерию и Альбериха с Миме по обоим. Но в сцене среди валькирий я нахожу принципиальным изменением пророчество Брунгильды и реакцию на него Зиглинды - собственно, это единственная музыкальная причина включения этой сцены в опрос. Также и в "Парсифале" мне кажется принципиально новым и музыкально важным живописуемый в сцене наезда на Амфортаса раздрай среди рыцарей. Такое настроение, конечно, логично вытекает из общего упадка их братства, но можно было этот факт просюсюкать или опустить, а Вагнер его музыкально пропедалировал, и именно благодаря этому сцена звучит ярко. Альбериха и русалок, предложенных Вами, включаем без вопросов (хотя его желание потрогать их за всякие места лично мне не кажется стремлением к любви в точном значении этого слова ))

Из Ваших любимцев, уважаемый Modus, первый не подходит под Ваше же определение - в сцене пробуждения Рулевого участвуют только Даланд и Рулевой, а последующие Голландец и Даланд у нас уже были в опросе о дуэтах. Вторых Ваших любимцев - пажей, Кундри и Гурнеманца - оставляем, раз они Вам так дороги. Также оставляем и моих Миме с питьём и Зигфрида, потому что мне кажется, Миме в этой сцене можно считать за двоих )) Из Ваших ещё включаем разметку перед поединком в "Лоэнгрине" (там вполне драматично обещают рубить руки и головы) и допрос Парсифаля с очень кстати выступающей Кундри. Таким образом получается следующий бездрачно-драматичный список:

1. Появление Лоэнгрина
2. Лоэнгрин, Фридрих и Глашатай на разметке
3. Выпивание напитка Изольдой и Тристаном, прибытие в Англию
4. Альберих и русалки
5. Брунгильда и Зиглинда среди валькирий
6. Миме с питьём и Зигфрид, слышащий его мысли
7. Спор Зигфрида с Брунгильдой и их клятвы на мече
8. Выступление Вальтера на заседании цеха
9. Пажи хамят Кундри, Гурнеманц за неё вступается
10 Допрос Парсифаля.
11. Процессия с гробом Титуреля и наезд на Амфортаса

По максимуму можно заполнить ещё одну позицию. Из предложенных Вами, уважаемый Modus, вариантов мне кажутся приемлемыми Отмеривание золота по Фрейе и Клятва на крови у Гибихунгов. Все желающие, включая автора - высказываемся по выбору из этих двух фрагментов или даже предлагаем свой собственный. Совершенно точно - не из "Парсифаля", потому что его и так уже перебор, и желательно не из "Лоэнгрина", потому что его тоже уже два в списке.

В опрос о длиннотах внесено у нас уже предложение, добавляю ещё несколько кандидатов. Итого имеем покамест следующий список, в который принимаются дополнения и даже, возможно, исправления:

1. Страдания Венеры на тему "Ах, любимый мой уходит"
2. Рассказы и жалобы Изольды в первом акте
3. Дуэт Тристана и Изольды во втором акте
4. Разговоры богов и разборки с великанами до появления Логе
5. Дуэт Вотана и Фрики в "Валькирии"
6. Пересказ Вотаном "Золота Рейна" в "Валькирии"
7. Дуэт Вотана и Брунгильды в третьем акте
8. Дуэт Зигфрида и Брунгильды в "Зигфриде"
9. Рассказ Давида о правилах цеха
10. Заседание цеха майстерзингеров
11. Рассказы Гурнеманца

Нужно уложиться в 12 штук. Если вносится больше одного предложения, пишите, кого по-вашему следует из списка убрать и почему. Курсивом выделены пункты, которые не будут убраны по-любому и которые, соответственно, не стоит предлагать на вынос.

Но основное на данный момент - это написать варианты на опрос по неблагозвучным фрагментам. Который у нас пойдёт уже в марте, а между тем, ни одного предложения в него ещё не было. Нужно только с самого начала договориться, что всё без обид и список здесь, наверное, наполовину совпадёт с выбором любимых в каких-то других категориях, и это нормально, ибо вкусы у людей разные. Пишу первый набросок кандидатов:

1. Начало партии Венеры
2. Начало дуэта Тристана и Изольды во втором акте
3. Монолог Вотана во втором акте "Валькирии"
4. Ковка меча
5. Дуэт Вотана и Эрды
6. Финал дуэта Зигфрида и Брунгильды в "Зигфриде"
7. Оркестровые части "Парсифаля"

Вносим своих кандидатов на главных ездоков по ушам!

PS Modusu: добавлен, как видите, Ваш вариант в текущий опрос.

В бездрачно-драматичный список, может быть, стоило бы включить вступление хора голландских моряков в веселую пирушку норвежцев в 3 акте "Голландца" - заодно и для разнообразия, а то этой оперы как-то маловато в наших последних опросах. Или эпатажное выступление Ортруды на свадебной церемонии во втором акте "Лоэнгрина". Но если это все не подойдет,то из уже предложенного я голосую за клятву у Гибихунгов.

Насчет длиннот - на мой вкус, это мог бы быть еще пролог к "Гибели богов" с изложением норнами содержания предыдующих серий. Также нахожу невыносимо длинным уныло-однообразное нытье рожка в начале 3 акта "Тристана".

Что же касается испытания для слуха - может быть, препирательства Эрика и Сенты в 3 (третьем) акте "Голландца"?
И вопрос насчет уже предложенных неблагозвучных мест: "оркестровые части Парцифаля" - что, прямо все? Их много, и они очень разные...

На копье они клянутся, Зигфрид с Брунгильдой в ГБ, на копье, не на мече вовсе!

И, убейте, не пойму, что драматичного в "разметке" - хотя чисто как музыкальный фрагмент, не помню, охваченный или нет предыдущими опросами, разметка с молитвой упоминания стоит. А в эпизоде с пажами и Кундри нет, на мой взгляд, ни драматичности, ни особой благозвучности - эпизод нужен только как повод для Гурнеманца объяснить зрителям, кто такая Кундри и какую роль играет для рыцарей Грааля - то есть в чистом виде проходит по 11 пункту в списке длиннот. И "допрос Парсифаля", на мой лично вкус - туда же, хотя какая-никакая драматичность там все-таки присутствует. Клятву на крови между Зигфридом и Гунтером - поддерживаю, и свару между Эльзой и Ортруд на свадьбе - тоже.

"Подключение" голландцев к пирушке норвежских матросов - скорее к "драчно-драматичным" эпизодам относится :-) - хотя формально обошлось без физического воздействия, но противник был повержен и обращен в бегство... Но "драчный" опрос уже идет.

Не знаю, чем кому не нравится начало дуэта во втором акте Тристана, но это дело вкуса - а вот ковку меча из "неблагозвучных" надо выкидывать по-любому, это один из самых ярких и эффектных фрагментов вообще у Вагнера, при любом вкусе. И дуэт Зигфрида и Брунгильды из "Зигфрида" я бы скорее заменила в этом списке на дуэт их же из первого акта "Гибели богов"...

И я не возражаю, что жалобы Изольды в первом акте проходят по разряду длиннот - но если добавить к ним и дуэт во втором, тогда туда же попадают и все три монолога Тристана в третьем - то есть, по совести, в список неоправданных длиннот придется "Тристана" включать целиком :-))

Sletelena: первый не подходит под Ваше же определение - в сцене пробуждения Рулевого участвуют только Даланд и Рулевой

А как же Голландец? Он же там тоже поёт. Я привык считать, что эта сцена заканчивается его словами

Mein Schiff ist fest,
es leidet keinen Schaden

По крайней мере, обычно оперу на треки разбивают именно так.

Я не настаиваю на включении этой сцены в список, поскольку по второму критерию она явно как-то не очень.

Monstera: . А в эпизоде с пажами и Кундри нет, на мой взгляд, ни драматичности, ни особой благозвучности

А я нахожу это место весьма красивым. Но что касается драматичности, то да, оно не особо драматично, это рядовая склока, а не коллизия. Так что тут я тоже не настаиваю на включении этого эпизода в список.

Что касается длиннот.

Я нахожу затянутыми следующие места.

1. Дуэт Голландца и Даланда (1 акт). Не сильно, но всё равно эти повторяющиеся распевы ездят по ушам.
2. Дуэт Голландца и Сенты. Первая часть Wie aus dem fenem Land... перкрасна, а кусок со слов Wilst du den Vater Wahl до появления Даланда лишний.
3. Разметка перед боем в "Лоэнгрине", конечно, очень красива музыкально, одно из моих любимых мест в опере, но драматически она создаёт провисание действия.
4. Дуэт Лоэнгрина и Эльзы в третьем акте. Если Вы включите это место в финальный список, наверняка буду голосовать за него :)
5. Монолог Марка в конце второго акта "Тристана и Изольды".
6. В "Гибели богов" первый акт с прологом в принципе чересчур длинный, прощание Зигфрида с Брунгильдой я бы вообще выкинул, а монолог Вальтрауты сильно подсократил.
7. Финальная ария Брунгильды в "Гибели богов".
8. Первый акт "Парсифаля" в целом слишком длинный. Можно было бы, например, вполне обойтись без первого появления Амфортаса. Ну и рассказ Гурнеманца про Титуреля и Клингзора какой-то бесконечный.
9. Сцена Парсифаля и Кундри во втором акте. Её продолжительность ломает композицию акта.

Но при этом я не поддерживаю саму идею опроса по длинными местам. Ну нереально, перечисляя вагнеровские длинноты, уложиться в 12 пунктов. А просто по операм проголосовать вполне реально.

коллективным разумом вычислить наиболее однозначно раздражающие из длиннот, а потом ещё более коллективным разложить их по рангу непосредственно в голосовании. То же самое и ездоков по ушам касается.

Длинноты

Во-первых, я предлагаю уважаемой Monstere задвинуть на время наш перманентный спор о "Тристане" )) Вот честно, уже готова была сделать по-Вашему и ради эксперимента поменять в списке первый акт Изольды на третий Тристана, но тут уважаемый Modus напомнил о монологе Марка, и сдаётся мне, что это по-любому более явный претендент на внимание пользователей по длиннотности.

Во-вторых, Modusom же были предложены два весьма неожиданных варианта - Дуэт Эльзы и Лоэнгрина и Финал Брунгильды из "Гибели богов". Это такой оригинальный поворот, что мне хочется включить оба, но оба, наверное, не влезут. Поэтому просьба ко всем - высказаться по этой паре, кто из них более достоин вхождения в список.

В-третьих, мы однозначно включаем Норн, о которых сказали уже двое из вас, дорогие друзья. Но остаётся вопрос по дуэтам Зигфрида и Брунгильды. По мне, они оба достойны вхождения в длиннотный список, "Зигфрида" я первым включила только потому, что там смысл более дурацкий. Однако по-хорошему это тема другого опроса, а вот непосредственно о зигфридо-брунгильдовских длиннотах тоже нужно ещё несколько мнений - "Зигфрид", "Гибель богов" или оба?

В-четвёртых, в длиннотный опрос никак не стоит включать короткие, но чуть подвешивающие действие и, тем более, симпатичные музыкальные фрагменты. Длиннотность - это не когда хочется убрать четыре строчки, а скорее когда автор так растёкся мыслью по древу, что уже не понимаешь толком, сколько строчек надо убрать и где быстрее сыграть, чтобы музыкальное действо перестало быть скучным. И в этом смысле мне кажется, что в принципе не стоит искусственно выискивать длинноты в таких динамичных операх как "Лоэнгрин" и, тем более, "Летучий Голландец". Впрочем, это не догма, а просто рассуждение по теме, в которой возможны и контраргументы.

Вообще уже достаточно вариантов мы тут накидали, поэтому давайте их обсуждать, а предложения о включениях делать только по одной штуке, лично для себя, если имеющихся вот прям категорически не хватает. Список я пока для удобства разобью на два - фрагменты, которые войдут точно, и фрагменты, по которым мы продолжаем дискутировать. Последних в данный момент 12, должно остаться 6. Мнения желательно писать либо "на включение", либо сравнительные, либо в идеале можно даже проранжировать этот второй список - сообщения же типа "я не понимаю, кому и почему это показалось затянутым" неинформативны для наших целей выбора зануднейших из самых занудных

Длинноты - обязательная программа
1. Страдания Венеры на тему "Ах, любимый мой уходит"
2. Дуэт Тристана и Изольды во втором акте
3. Пересказ Вотаном "Золота Рейна" в "Валькирии"
4. Пересказ норнами предыдущих серий в "Гибели богов"
5. Рассказ Давида о правилах цеха
6. Рассказы Гурнеманца

Длинноты - произвольная программа
1. Дуэт Голландца и Сенты
2. Дуэт Эльзы и Лоэнгрина в третьем акте
3. Разговоры богов и разборки с великанами до появления Логе
4. Дуэт Вотана и Фрики в "Валькирии"
5. Дуэт Зигфрида и Брунгильды в "Зигфриде"
6. Дуэт Зигфрида и Брунгильды в "Гибели богов"
7. Брунгильда в финале "Гибели богов"
8. Увертюра "Тристана и Изольды"
9. Монолог Марка
10. Рожок в третьем акте "Тристана"
11. Заседание цеха майстерзингеров
12. Дуэт Парсифаля и Кундри

Высказываемся!

Бездрачно-драматичный список.

1. Друзья, оставьте в покое хоры из "Голландца" - они уже взяли своё в хорах. Если уж так хочется что-то из этой оперы, давайте включим финал.
2. Да, конечно, как все приличные потомки богов Зигфрид и Брунгильда клянутся на копье, а не на мече - гран пардон и данке шён представителям точных наук ))
3. С учётом последних мнений убираем одного "Парса", меняем разметку в "Лоэнгрине" на "Ортруд vs Эльза" и добавляем Клятву у Гибихунгов. Получаем список, который, надеюсь, всех устроит, и больше его не обсуждаем

1. Финал "Голландца"
2. Появление Лоэнгрина
3. Наезд Ортруды на Эльзу с подключением Короля и Лоэнгрина
4. Выпивание напитка Изольдой и Тристаном, прибытие в Англию
5. Альберих и русалки
6. Брунгильда и Зиглинда среди валькирий
7. Миме с питьём и Зигфрид, слышащий его мысли
8. Братская клятва у Гибихунгов
9. Спор Зигфрида с Брунгильдой и их клятвы на копье
10. Выступление Вальтера на заседании цеха
11 Допрос Парсифаля.
12. Процессия с гробом Титуреля и наезд на Амфортаса

Неблагозвучности

Monstera: Не знаю, чем кому не нравится начало дуэта во втором акте Тристана, но это дело вкуса - а вот ковку меча из "неблагозвучных" надо выкидывать по-любому, это один из самых ярких и эффектных фрагментов вообще у Вагнера, при любом вкусе
Павлиний концерт в начале дуэта не нравится не только мне, я и печатные такие мнения встречала, и частные. А Ковку меча включила, будем считать, лично для себя - по-моему, модератор вполне может себе это позволить. Знаю, что многие относятся к ней с восторгом, но для меня это всего лишь упрощательная и огрубляющая перепевка темы Нотунга из "Валькирии" - превращающая её в голимый пролетарски-пафосный официоз, если нужно более точное определение. Кто такого добра, всяких "красных гвоздик" и прочей хрени, в своё время не напелся, тот, наверное, не поймёт, да оно и не нужно - нужно просто принять за данность, что то, что тебе нравится, кого-то другого может сильно раздражать. Мне, например, монолог Вотана во втором акте нравится, но я понимаю, чем и почему он может доставать других людей, так что о вкусовщине речи нет, всё по-честному - и, ещё раз надеюсь, без обид ))

Насчёт оркестровых частей Парсифаля был хороший вопрос уважаемой Olgi, и на него у меня нет ответа. Тут как раз нужно коллективно поглобалить и решить, какая из них потенциально более бесячья и, может быть, даже не только из оркестровых - Увертюра, Фервандлунг с шествием рыцарей или что-то из третьего акта. Так что высказываемся, друзья - опять-таки желательно "на включение", без "не понимаю, кому и почему"

Со всеми внесёнными предложениями получается пока так:

1. Препирательства Эрика и Сенты в третьем акте
2. Начало партии Венеры
3. Начало дуэта Тристана и Изольды во втором акте
4. Монолог Вотана во втором акте "Валькирии"
5. Ковка меча
6. Дуэт Вотана и Эрды
7. Финал дуэта Зигфрида и Брунгильды в "Зигфриде"
8. Дуэт Зигфрида и Брунгильды в "Гибели богов"
9. Что-то из "Парсифаля"

Ещё подумалось мне, можно бы включить сюда тех же Норн или что-то из финала "Мастеров", а то как-то даже странно, что они в этом опросе не представлены. И из "Лоэнгрина" и "Золота" тоже ничего нет - ещё раз подумаем, точно ли они этого не заслужили? А ещё - ну чисто ради прикола, то бишь эксперимента - может, что-то из симфонических хитов? Ведь кроме шуток они могут кому-то и не нравиться...

Sletelena: два весьма неожиданных варианта

А почему неожиданных? Дуэт Эльзы и Лоэнгрина, конечно, красив, но разве он не затянут по самое не могу?

и, тем более, "Летучий Голландец"

Ну давайте не будем. В целом эта опера избыточной продолжительностью явно не грешит.

должно остаться 6

Я бы точно оставил в этом списке Эльзу с Лоэнгрином и монолог Марка. Наверное, Вотана с Фрикой тоже стоит оставить.

Что-то из "Парсифаля"

На мой взгляд, самое неблагозвучное место в "Парсифале" - это монолог Гурнеманца "Titurel, der fromme Held", особенно вторая его часть, про Клингзора. Ну и ещё ария Кундри "Ich sah das Kind".

Что касается "Летучего Голландца", то единственное место, которое мне там кажется неблагозвучным - это каватина Эрика в третьем акте. Это тоже считается частью препирательств Эрика и Сенты? В "Лоэнгрине" наименее благозвучным местом я нахожу сцену изгнания Фридриха Тельрамунда ("Des Konigs Wort und Will' tu' ich euch kund"), но не скажу, что она прям режет слух, скорее, просто слабовата.

Зато в "Мейстерзингерах" езда по ушам начинается с увертюры, отбивающей желание слушать всю оперу. Я бы точно включил её в неблагозвучный список.

Вот в "Золоте Рейна" мне режет слух третья сцена в целом и появление Вотана и Логе в Нибельгейме в частности.

В "Гибели богов" довольно тяжело слушается перепалка Брунгильды и Вальтрауты.

Понимаю, что это не очень уместно в обсуждении опросов, но просто не могу оставить без ответа это утверждение:

1. Дуэт Эльзы и Лоэнгрина в третьем акте
2. Монолог Марка
3. Дуэт Зигфрида и Брунгильды в "Гибели богов"
4. Брунгильда в финале "Гибели богов"
5. Дуэт Вотана и Фрики в "Валькирии"
6. Дуэт Парсифаля и Кундри
7. Дуэт Зигфрида и Брунгильды в "Зигфриде"
8. Дуэт Голландца и Сенты

Заседание цеха майстерзингеров не включаю, т.к. эту оперу не слушаю. Ещё три места вообще длиннотами не считаю.

Не знаю кто как, а я ни секунды не сомневалась, что разложения гезамткунстверков будут в этом году продолжены и мы получим в итоге первого копирайтера, защитившего диссертацию по вагнероведению :-)(кстати, где она? вроде бы обещали) Не удивителен и переход к драматической части разбирательства. Более удивительно возвращение назад к моей идее и разбитие её даже на две части, а точнее, выделение "драчной", за которую мы сейчас голосуем. По-моему, терминологически она в операх никогда не выделялась.

Опросы "на минус" мне кажутся одной из самых нужных и интересных частей разбирательного процесса. Я думаю, что их можно было бы сделать больше. Уважаемая Sletelena сама назвала в списке претензий к Вагнеру "убийство мелодии", но опроса я такого не вижу. Что касается уже имеющихся списков, я так понимаю, что наша вспомогательная вагнероведческая функция для уважаемого модератора лучше всего будет реализована технологическим ранжированием, как у предыдущего комментатора. Сознавая всю ответственность этой функции и одновременно малость свою в общем деле распотрошения гезамткунстверков, сдаю в общий котёл свои списки без комментариев. Я, правда, позволила себе вольность включить двух собственных кандидатов, но это, кажется, ещё не запрещено.

Длинноты
1. Увертюра "Тистана и Изольды"
2. Заседание цеха мейстерзингеров
3. Монолог Марка
4. Увертюра "Нюрнбергских мейстерзингеров"
5. Дуэт Зигфрида и Брунгильды в "Зигфриде"
6. Рожок в третьем акте "Тристана"
7. Разговоры богов и разборки с великанами до появления Логе
8. Дуэт Зигфрида и Брунгильды в "Гибели богов"
9. Ария Ганса Закса о Нюрнберге и нюрнбергцах
10. Дуэт Парсифаля и Кундри

Неблагозвучности
1. Увертюра "Парсифаля"
2. Начало дуэта Тристана и Изольды во втором акте
3. Увертюра "Нюрнбергских мейстерзингеров"
4. Монологи Гурнеманца
5. Препирательства Эрика и Сенты в третьем акте
6. Монолог Вотана во втором акте "Валькирии"
7. Финал дуэта Зигфрида и Брунгильды в "Зигфриде"
8. Дуэт Зигфрида и Брунгильды в "Гибели богов"
9. Норны в "Гибели богов"
10. Дуэт Вотана и Эрды в "Зигфриде"

Чем же Вам так не угодила увертюра "Парсифаля", что Вы её на 1-е место поставили, уважаемая Echo? Я как-то давно услышал её по радио, ещё не зная, что это музыка Вагнера, и обалдел от красоты. Мне сложно представить, что там можно найти что-то неблагозвучное. Вот внесение увертюры "Мейстерзингеров" в неблагозвучный список поддерживаю, на мой взгляд, она тоже некрасивая и невыразительная, хотя сказать, что она ездит по ушам, как, например, каватина Эрика из "Летучего Голландца" или те же рассказы Гурнеманца, я всё-таки не могу.

Меня вокальные шершавости Вагнера в принципе меньше раздражают, чем симфонические. Наверное, это потому что он считается великим симфонистом, а раз так, то будь добр, держи марку. В Уверьюре "Нюрнбергских мейстерзингеров" немелодичного помпезного бубуханья и диссинансной каши на самом деле не так уж много. Она скорее занудная и, Вы правы, невыразительная, чем откровенно режущая слух.

В Увертюре "Парсифаля" меня напрягает, во-первых, простецкая "христианская" мелодика из кратких обрывков гамм и терций, умещающаяся целиком по всем частям, наверное, в восемь тактов. Во-вторых, эта "минимальстическая красота" повторяется энное количество раз во всевозможных намеренно кривых вариантах. Особенно добивают тромбоны в середине с нисходящей гаммой в четыре ноты - на нулях, на диезах, на бемолях, на помеси того и другого - от такого "великого симфонизма" просто скулы сводит. В-третьих, я в принципе не понимаю, что это за оркестровка, когда отдают солирующую роль духовым, особенно низким, а скрипки и альты используют в основном в однообразных арпеджио на подхвате. Там есть обрывок, точнее огрызок, красивой темы из "Лоэнгрина", и просто жалко слушать, как он тонет во всеобщем буханье и гуденье. Наверное, кому-то такая музыка нравится, иначе незачем было её писать, но раз Вы спросили - для меня это яркий пример как раз неблагозвучия и отсутствия мелодии.

Та же увертюра Мейстейзингеров у Рихарда-нашего одна из самых крутых, вообще-то! То что современные дирижеры (да и многие из стариков) почему-то играют ее нудно и невыразительно, в том числе из-за принятых сейчас дико медленных темпов, не говорит о том, что так и надо, а скорее о том, что они сами ее не сильно любят. Послушайте Кнаппертсбуша или, например, Тосканини (ну этот вообще летит очертя голову, конечно) - совсем другое же дело! Музыка при этом все равно остается по-немецки "простой и здоровой", ну так и ничего страшного. И да, совершенно замечательный момент, когда в самом конце увертюры на forte вступает хор (правда вот этот-то хор такта через три-четыре действительно становится не очень выразительным).

P.s. Хотя, я тут посмотрел, что прелюдию (не увертюру) "Тристана" отнесли к длиннотам, а великолепный диалог (не дуэт) Вотана и Эрды к неблагозвучностям...ну я не знаю - если конечно дело действительно так обстоит, то в таком случае увертюра "Мастеров" шлак, конечно!

Насчёт принятых медленных темпов да, есть такая проблема. Вагнер ещё при жизни возмущался тем, что Лист исполняет его "Лоэнгрина" слишком медленно, а когда он сам дирижировал "Мейстерзингерами", увертюра длилась 8 минут. Но, к сожалению, быстрый и тщательный Булез сделал записи только "Кольца" и трёх "Парсифалей", из которых более-менее качественная лишь одна. И, насколько я понимаю, он не специально их ускорял, а просто абстрагировался от традиции, играл, как он это видит, а не как принято. Ещё я читал, что он дирижировал "Тристаном и Изольдой", но записи не нашёл.

Лишь недавно я всё-таки решился прослушать "Мейстерзингеров" целиком. Но при повторном прослушивании даже тех мест, которые мне на общем фоне показались симпатичными, я не обнаружил в них ничего примечательного. Так что больше слушать эту оперу я не буду.

с прошедшим праздником всех, к кому он относится!
Во-вторых, понятно, что списки по длиннотам и неблагозвучностям будут наполовину повторять списки самых любимых. В этом-то и кайф, что всё очень неоднозначно в нашем восприятии Рихарда-нашего и оценки некоторых фрагментов могут оказаться полярными даже в пропорции 50 на 50.

В-третьих, не покушаясь на радости всеобщего взаимоудивления, хотелось бы не потерять в них суть. Включение в голове "объективного наблюдателя" при составлении списков особенно желательно для тех, кому опыт и уровень владения темой это позволяют, а здесь такие люди есть. И почему, например, никто из них не сказал, что в текущий опрос необходимо добавить финал второго акта "Тристана", начиная с его арии? Признаю, я была не права, когда не поставила эту арию в первый же теноровый опрос - тогда она показалась слишком короткой. Но вместе с столь же замечательным ответом Изольды и последующим как бы поединком это как раз отличная сцена, и за неё нужно было проголосовать именно сейчас, потому что формально в бездрачный список она не пролезает, хотя по сути драки там и нет. Я забыла, да -
но где были вы все, господа гурманы и ими изумляющиеся, когда нужно было сделать очевидное без всякого гурманства и выполнить главную свою вагнероведческую функцию, если не сказать, вагнерианский долг? И у некоторых ещё хватает качеств иронизировать по этому поводу!..
)) На самом деле просто досадно, что так вышло, и - это я конкретно Вам, уважаемая Echo - за хвост вы меня покусали с не совсем понятной обидой, но местами всё равно прикольно )) Правда, хвост тот уже отвалился и выращен новый: первого копирайтера, защитившего диссертацию по вагнероведению, вы не получите хотя бы потому, что у меня сейчас новый бизнес совсем в другой области, а анализ первой части выложу буквально на днях - он у меня залип на "Парсифале", как не сложно догадаться )), но уж как-нибудь добью я эти два абзаца. Возвращаясь к общим баранам - слава богу, Альбериха с русалками коллективным разумом в лице уважаемой Monsterы в бездрачные добавить не забыли - хотелось бы и дальше так же повнимательнее не только друг к другу, но и к теме ))

Список по неблагозвучностям пока устаканился такой:
1. Препирательства Эрика и Сенты (Летучий Голландец, акт 3)
2. Начало партии Венеры (Тангейзер, акт 1)
3. Начало любовного дуэта (Тристан и Изольда, акт 2)
3. Увертюра "Нюрнбергских мейстерзингеров"
4. Монолог Вотана (Валькирия, акт 2)
5. Ковка меча (Зигфрид, акт 1)
6. Финал дуэта Зигфрида и Брунгильды (Зигфрил, акт 3)
6. Норны (Гибель богов, акт 1)
7. Дуэт Зигфрида и Брунгильды (Гибель богов, акт 1)
8. Увертюра "Парсифаля"
9. Монологи Гурнеманца (Парсифаль, акт 1, 3)

На обсуждении остались пока диалоги Вотана с Эрдой (Зигфрид) и Брунгильды с Вальтраутой (Гибель богов). Также просьба высказаться по сценам из "Золота Рейна" - было предложено Прибытие Вотана и Логе в Нибельхайм, от себя добавлю другого кандидата: Пробуждение Вотана и его диалог с Фрикой. Этот опрос, к слову, начнётся не второго, а третьего марта, чтобы уравнять с остальными текущий февральский. Что касается списка опросов в целом - он обсуждаем, а "убийство мелодии" просто не нужно в нём отдельным пунктом. Вы сами, уважаемая Есно, в следующем комментарии употребили немелодичность и неблагозвучность как синонимы. С тем же и даже с большим успехом можно считать немелодичность, применительно к Вагнеру, синонимом длиннотности. Учитывая, что список у нас по длиннотам и неблагозвучностям и так наполовину совпадает, делать ещё третий аналогичный было бы явным перебором. И да, Вы правы, в качестве специального подраздела сцены драк и боёв в опере обычно не выделяются. Но при нашей задаче охватить музыкально недоохваченное, по-моему, нормально ввести новый подраздел и новый термин, если имеющееся деление - ну вот так получается - оставляет за бортом слишком много вагнеровских музыкально-драматических красот. Наверное, можно было разбить драматические сцены и по какому-то другому принципу, просто мне пришло в голову именно это.

Про стандартно замедленные темпы второй половины 20 века здесь говорилось не раз, хотя, как мне уже кажется, дело не только в темпах. "Быстро-медленно" - понятия в любом случае относительные и в готовности слушателя воспринять концепцию дирижёра далеко не всегда определяющие. Это, по-видимому, вообще нормальный процесс, что большая стратификация слушателей даёт и большее количество самых разных запросов и претензий. Я, например, люблю контрастные исполнения и в этом смысле без особого восторга отношусь в вагнеровских записях к любым педантам - хоть к Бёму, хоть к Ляйнсдорфу, хоть к Булезу, хотя все они явно не тормоза. Впрочем, если конкретно насчёт "Парсифаля" - у Булеза красивая запись, сам звук байройтский там очень хорош, плюс отличный ровный вокальный состав. Что касается общей концепции и что лично мне важно именно для "Парсифаля", это булезовский символизм, чистое выпестование красоты музыки - ничего не продавливается, собственно вагнеровскому сюжету и изрекаемым словам не предлагается верить, драма сдвинута на уровень чистого искусства и абстракции. Хотя кем-то другим это, наверное, может быть воспринято ровно противоположным образом - типа, наконец-то сыграно так, что в это можно поверить. Словом, Булез красавец, угодил почти всем, однако основополагающий плюс этой действительно удачной записи не темпы, а тонкий, чётко выдерживаемый баланс. Конечно, динамизм важен, тем более в "Парсифале", где вещания Гурнеманца никто не отменял. Но ясно ощущаемая единая музыкальная линия важнее, и она совсем не обязательно общим ускоренным темпом реализуется, просто здесь это совпало.

Боже меня упаси обижаться на священных животных и тем более кусать их за хвосты. Моде-моде - это же наше все, я без трех поклонов монитору на сайт не захожу, а тем более писать комментарий. И если я чего-то не понимаю в священной логике, то это только о моей непонятливости говорит, а о логике как это может что-то сказать.

Я в частности не поняла, почему нельзя сцену из второго акта "Тристана" включить в "бездрачный" опрос. Логично было сказано, что борьбы там нет, действительно её нет, Тристан использует Мелота, как орудие самоубийства. Так почему нельзя включить эту сцену? Предупреждая вопросы свыше по поводу магического числа 12, по моему скромному мнению включить её нужно либо вместо "Голландца", либо вместо "Миме и Зигфрида", либо вместо 3 акта "Парсифаля". Аргументация: две последние сцены слишком мрачные, чтобы за них многие хотели отдать голоса, а финал "Голландца" слишком короткий как сцена.

Продолжая тему взаимных удивлений, не могу не удивиться предложению целых двух отрывков из "Золота Рейна" в неблагозвучности. Я считаю, что Спуск в Нибельхайм одно из лучших мест в этой опере и вообще симфонических частей "Кольца" - если кто-то не слушал его у Караяна или Ливайна, надо просто послушать. Первый диалог Вотана и Фрики заслуживает включения в длинноты, но не в неблагозвучности, ничего режущего уши я там не нахожу при всем желании. По моему опять же скромному мнению, не нужно это путать.

Возможно, Вы не совсем поняли.

Я имею в виду не сам этот проигрыш (он великолепен, особенно в исполнении Караяна, тут я с Вами совершенно солидарен), а сцену со слов Логе Nibelheim heir. Там именно уже театральная часть какая-то рашпилеобразно-лающая.

Вроде бы планировалось, что мордобойный опрос будет висеть до сегодняшнего дня. Что у нас там дальше по списку? Неблагозвучности?

Очередная победа "Тангейзера" случилась у нас в завершившемся опросе о любимых "драчных" драматических сценах, на сей раз всех обошло Вартбургское состязание певцов. Тут сразу есть небольшая засада: в разных редакциях оперы эта сцена немного отличается. Наверное, большинство всё-таки проголосовало за неё в т.н. Дрезденской редакции, более полной и более популярной (именно в этой сцене) - её мы и будем иметь в виду. Из всех представленных вариантов ответов "Состязание певцов" не выделяется ни особенным динамизмом, ни общей красотой вокала, ни особенной изысканностью оркестровки, но это именно драматическая сцена - с волнообразно нарастающим конфликтом главного героя с соперниками, а в конце и со всеми собравшимися. Музыкальная характеристика Генриха своей мелодичностью и эмоциональностью очень отличается даже от зажатого Вольфрама, не говоря о Вальтере и Битерольфе. Генрих, по Вагнеру, личность, пусть и заблуждающаяся в своей безоглядной эротической проповеди - противостоящие ему в этой сцене музыкально безлики, хоть и говорят больше правильных вещей. Словом, это романтизм в чистом виде, убедительно поданный музыкальными средствами, и, как видим, в вагнерианских сердцах он живёт и побеждает.

Второе место с отрывом в два голоса заняла симфоническая мифология - Бой Лоэнгрина с Фридрихом. Если не брать самый конец с победой и благородным жестом Лоэгрина, музыка этой сцены по сути не имеет отношения к героям. Перед нами один из великолепных примеров оркестровой живописательности по-вагнеровски, динамичное и насыщенное изображение красоты поединка как такового. Это уже не романтизм, а романтика в более широком смысле слова - чрезвычайно привлекательная, духоподъёмная и безответственная, какой ей, собственно, и положено быть и какой мы её, собственно, и ждём в идеале от музыки, когда не хотим сильно загружаться, а хотим просто получить свой кусок законного универсального кайфа.

Третье место поделили Превращения Альбериха с последующей его поимкой и Нюрнбергская ночная драка. Нюрнбергская сцена опять-таки больше описательно-симфоническая, чем вокально-драматическая. Хор в ней работает фактически вторым оркестром, не сообщая зрителю ничего нового и лишь поддерживая эффект бюргерского сюра, солисты на этом фоне теряются, и только эффектный бас Сторожа, чьё имя есть Порядок, с подобающим достоинством сольно завершает эту гражданскую вакханалию. В принципе, человеческую глупость можно хорошо подавать и отдельно взятой партией, и ансамблем, но вагнеровский хоровой масштаб в этой теме, конечно, впечатляет. Сцена с Альберихом гармонично сочетает замечательную оркестровую картинность превращений и яркие вокальные линии героев в архитрадиционном сюжете о поимке. Сюжет этот нормальный зритель, понятно, не может не любить в хоть сколько-то эмоциональной подаче, а с этим у Вагнера всё в порядке.

Все результаты голосования здесь. Достаточно ровный вообще получился опрос, без больших отрывов и явных аутсайдеров. Все сёстры получили по серьгам - и сцены с конфликтным драматическим развитием, и более условные, выстроенные в одну музыкальную линию. Но, что обращает на себя внимание - меньше голосов получили сцены с летальным исходом. Вагнерианцы наши, кажется, в большинстве своём очень человеколюбивы в самом что ни на есть современно-христианском охранительном смысле, а вот музыкальные драматурги - не очень. Понятно побуждение всех пишущих убить хоть кого-нибудь по ходу действия, однако пути возникновения трупов у Вагнера порой действительно могут вызвать вопросы. Сента, Тангейзер, Элизабет, Тристан, Изольда, Брунгильда - ясно, они выбрали это сами. Зигмунд, Зигфрид - тоже ясно, нужно было для развития сюжета. С отрицательными уже сложнее, совсем не все они так-то нарывались, ну да бог с ними - а вот зачем Вагнер убил, например, Эльзу да ещё таким неубедительным способом? Единственный ответ, который приходит в голову - пожалел. Ведь если бы ей пришлось надеть монашеский платок - как это было бы в жизни после подобной истории - это оказалось бы для неё, конечно, хуже внезапной и лёгкой смерти. Но современный вагнерианец, похоже, прописал бы ей именно это и был бы по-своему прав в плане убедительности - даже странно, что до сих пор этот финал, кажется, никто так не поставил.

Ещё об актуальном.

1) Ок, включаем в бездрачный драматический опрос финал второго акта "Тристана" вместо 3 акта "Парсифаля", если это никого не коробит. "Моде-моде" вообще обожают хорошие советы и намёки - особенно такие, которые сами себе дали бы, если бы чувствовали себя священными )),
2) но они не припоминают, чтобы подписывались не только на даты размещения опросов, но и на время. Я и обычно делаю это поздно вечером - вроде бы никакой вокзал из-за этого не должен отойти ))
3) Отчёт по первому блоку опросов тут.
4) В преддверии праздника забытой борьбы не могу не выразить сожаления слабым женским представительством в теме о любимых невагнеровских операх. Кроме уважаемой Monsterы никто из вас, прекрасные дамы, в ней своим топом не поделился. Потомки будут думать, что вы не оперы любили, а конспекты Лосева сюда ходили писать ))

И главное - у нас стартовал первый опрос "на минус". Обсуждаем, голосуем, оперативно дописываем, если кому-то лично чего-то не хватает.

Sletelena: зачем Вагнер убил, например, Эльзу, да ещё таким неубедительным способом?

Думаю, что это просто дань привычным глупостям оперной традиции. Точно так же, как и то, что Направник убил Дубровского. У Пушкина был такой восхитительный небанальный трагический финал, но при переработке произведения под формат оперы его потребовалось опошлить. В принципе, смерть Эльзы - это всего лишь ремарка, которая особо её текстом не подкрепляется, так что я бы, несомненно предпочёл постановку, где она безутешно остаётся одна. Думаю, что просто проблема в том, что на момент написания "Лоэнгрина" Вагнер ещё не до конца отошёл от устаревших клише. Кроме того, в своей автобиографии он описывал свой спор со Шпором, который считал, что сам Лоэнгрин в финале должен был умереть на сцене. Ещё в качестве компромисса у них был вариант, что Эльза уйдёт вместе с Лоэнгрином. После этого Вагнер написал телеграмму "Шпор неправ, Лоэнгрин прав" и отказался от этого варианта. У меня есть подозрение, что смерть Эльзы была такой уступкой Шпору: в финале оперы кто-то из положительных персонажей должен умереть. Или этого просто требовал театр.

Кстати, а что с историчностью Эльзы фон Брабант? Король Генрих Птицелов - это точно реальное историческое лицо, а остальные? Например, тот же Садко - это реальное историческое лицо, более того, я склонен считать, что в былине про него написано больше реальных сведений, чем в летописях, просто они перемешаны с мифом неизвестно в какой пропорции. Если Эльза - историческое лицо, необходимо обратиться к летописям, чем она кончила. Если нет - считать, что Вагнер либо ошибся, либо просто дал слабину.

Здесь в источниках сюжета приведено несколько вариантов легенды. В частности, по братьям Гримм, Эльза подступила к Лоэнгрину с расспросами только через несколько лет после свадьбы, уже имея детей, после того как Лоэнгрин победил герцога Клевского, а его жена в отместку спровоцировала Эльзу. По этому варианту она просто осталась безутешной матерью-одиночкой, даже не в монастыре. А в городе Клеве, наоборот, считают своего герцога потомком рыцаря-лебедя :-), но исход аналогичный:

Город Клеве в земле Северный Рейн-Вестфалия. был родовым гнездом графов и герцогов Клеве, выводивших своё происхождение от Рыцаря Лебедя (Schwanenritter) Элиаса. Этот фонтан Лоэнгрина на Фишмаркт в Клеве в шутливой форме показывает прощание Лебединого рыцаря с женой Беатрикс и тремя сыновьями, которые пытаются рыцаря удержать.

что у немцев с чувством юмора проблемы, однако сей замечательный фонтан доказывает, что по крайней мере в архитектурных формах это точно не так. Спасибо Вам, уважаемая Monstera, за прекрасную иллюстрацию! А насчёт историчности Эльзы - это нужно бить челом уважаемому abbegaliani. Возможно, он сможет рассказать про это что-то столь же интересное, как про Элизабет Венгерскую. Кстати, в той немецкой легенде про Лебединого Рыцаря, которую я читала, никакой простонародной Эльзы и не было, а была очередная Элизабет. Про себя я тогда подумала, что Вагнер просто решил не повторяться, но другие источники вот приводят в том числе и Эльз, и Беатрис, так что дело это, похоже, запутанное...

Санитарам вагнеровского леса, борющимся с неблагозвучностями в лице Эрика и Сенты, посвящается

Опрос о неблагозвучностях подходит к концу - и что у нас с лидером? По два одинаковых адреса из Б., из Т., с местной Корбины и на сладкое - Индия+Египет, по-видимому, от очередного фаната тор-прокси. Египет в свете актуальной международной обстановки умилил особо - вы бы хоть смотрели цепочки, чтобы так-то не подставляться. Упорным южным бойцам отдельный респект, конечно. Заметьте, я никогда не ловлю пользователей, голосующих дважды, но за разное - ну действительно, механизм опросов несовершенен, иногда трудно сделать выбор. Однако давить одну и ту же кнопку дважды - это просто чудо лысеющего инфантилизма в исполнении людей, некоторые из которых даже читали Шопенгауэра и Фейербаха. Короче, снимаю пока два голоса в надежде, что весеннее обострение упорства закончится и не придётся высказываться об упорных адресно.

PS: За увертюру "Мастеров" тоже было парное голосование из Питера - один голос снят.

С двухнедельной задержкой, но закончился таки наш первый минусовочный опрос о неблагозвучных фрагментах. Результат его по большей части предсказуемый: занявшие первое и третье места по нелюбви пользователей Увертюра "Нюрнбергских майстерзингеров" и Ковка меча из "Зигфрида" - типичные образчики помпезности по-вагнеровски. Первый - в чисто симфоническом, второй - в вокально-симфоническом варианте. Лидерство симфонической Нюрнбергской увертюры объясняется, по-видимому, двумя факторами. Во-первых, непонятно, о чём этот весь этот многослойный пафосный официоз применительно к как бы комической опере о стихотворствующих обывателях. Во-вторых, как отмечали многие комментаторы, он ещё довольно длинный и занудный. В Ковке меча таких дополнительных факторов нет, это просто скребущая пафосом по ушам грубоватая мелодика, объяснимая даже логически - у Зигфрида нет никаких высоких романтических целей для того оружия, которое он себе делает. Вдохновение героя исключительно собственной мощью самого Вагнера, очевидно, тоже вдохновило мощно, но как-то мутновато на придирчивый слух.

Что характерно, оба эти фрагмента попадали у нас в призы в соответствующих плюсовых опросах (и там же соответствующе разбирались). То есть это как раз тот случай, когда мнения вагнерианцев расходятся полярно. Некоторые по ясным и совершенно уважительным причинам считают эти отрывки вершинами музстроительства, а другие - "шедеврами деревянного зодчества". Это вопрос мировоззрения, темперамента и отчасти тонкости настройки ушей, вагнеровской гезамт-теории он касается только в части пафосности самой теории, вообще же ни Увертюра "Мастеров", ни Ковка меча этой теории не противоречат.

А вот занявшая второе место по нелюбимости предпоследняя сцена "Летучего Голландца" с препирательствами Эрика с Сентой и последующей арией Эрика - противоречит. Далеко не в каждой итальянской опере встречается такая "итальянщина" в худшем смысле этого слова - мелодически бедная, драматически невнятная и рыдательно-банальная до невозможности. На самом деле одна такая сцена на всю оперу более чем простительна для молодого композитора, каковым и был автор "Голландца". Однако наши пользователи оценили этот "грешок молодости", как видим, строго. Куда строже, чем длиннотно-речетативный грех всей вагнеровской жизни. Монологизирующие Вотан и Гурнеманц достаточно сильно отстали от лидирующей тройки, хотя и возглавили остальной неблагозвучный пилотон, в котором все предложенные варианты набрали понемногу и примерно поровну голосов (за исключением дуэта Зигфрида и Брунгильды из "Гибели богов", получившего чёрную метку лишь от одного пользователя и таким образом, можно сказать, прошедшего проверку на благозвучность). Тут, опять же, можно сделать вывод, что усиленно проводимое Вагнером "естественное-речевое" интонирование в ущерб мелодии практически не раздражает наших вагнерианцев, когда оно не соединяется с какой-нибудь другой неприятностью типа излишней патетичности или затянутости.

Принцип "не судить два раза одно и то же" на минусовых опросах у нас немного трансформируется в "не осуждать два раза одно и то же". Поэтому из майского опроса о длиннотах исключается Увертюра "Мастеров", уже набравшая свой отрицательный ранг, а Вотаны, Гурнеманцы, Брунгильды и иже с ними продолжат борьбу в следующем составе:
1. Страдания Венеры на тему "Ах, любимый мой уходит"
2. Дуэт Тристана и Изольды во втором акте
3. Монолог Марка
4. Рожок в третьем акте "Тристана"
5. Пересказ Вотаном "Золота Рейна" в "Валькирии"
6. Дуэт Зигфрида и Брунгильды в "Зигфриде"
7. Пересказ норнами предыдущих серий в "Гибели богов"
8. Дуэт Зигфрида и Брунгильды в "Гибели богов"
9. Рассказ Давида о правилах цеха
10. Заседание цеха майстерзингеров
11. Рассказы Гурнеманца
12. Дуэт Парсифаля и Кундри

Сегодня стартовал бездрачно-драматический опрос, который тоже активно дискутировался и в котором, надеюсь, всем всего хватает. Голосуем, обсуждаем дальше.

Печальная судьба постигла наш апрельско-майский опрос. Очевидно, двухнедельное зависание не прошло для сайта даром, часть заинтересованных пользователей соскочила - как, собственно, и следовало ожидать. В голосовании принял участие всего 31 человек - это минимальное количество за всю опросную серию. Безусловно, полученное распределение голосов самых стойких не менее показательно, чем все предшествующие, но печален сам факт: в нашем вагнерианском полку убыло. Поправится ли это положение, покажет время. К сожалению, у меня сейчас нет резервов для раскручивания темы заново, надежда только на саму тему - и ещё, естественно, на активность наших любимых постоянных пользователей, продолживших участие в проекте.

В порядке самокритики отмечу и неудачную формулировку опроса. "Драматическая сцена без физического противоборства героев" - это, конечно, весьма кривой и несимпатичный канцеляризм. К тому же - смещающий смысл вопроса в сторону от музыки, за которую вообще-то и надо было голосовать. Завсегдатаи всё поняли правильно, однако для людей со стороны происходящее, наверное, выглядело не столь очевидно. Теперь уже кажется, что лучше было даже оставить в опросе, как было в обсуждениях - разговорное "бездрачная драматическая сцена". Тоже не лучший вариант, но хотя бы с меньшим смысловым размазом и менее скребущий по глазам. Но что сделано, того не воротишь - будем обсуждать, что есть.

А есть у нас предсказуемый вынос Прибытием Лоэнгрина всех конкурентов практически в одну калитку. Потому что голосовали в основном всё-таки за музыку, а не за драму, которая в личностном смысле присутствует в этом эпизоде в минимальном количестве. Зато в театральном и мифологическом - в максимальном. Прибытие Героя - чудо, явление божественной силы и милости для всех, с единодушным пониманием красоты и важности момента. И этот фантастический душевный подъём есть в вагнеровском ликующем оркестрово-хоровом многоголосье. В оперной литературе рядом с этим Прибытием можно поставить разве что Прибытие Отелло, но у Верди всё отстроено более по-латински лаконично и реалистично, там есть реальная борьба и победа над стихией военачальника, всем известного своими заслугами. У Лоэнгрина ещё нет заслуг, его никто не знает, его фактическая победа ещё впереди, однако его явление - это априори блистательная победа Света над Тьмой. Так говорит музыка человека, не боявшегося смыкать мечту и реальность в точке высшего восторга и безгранично верившего в победу своего искусства - и мы верим ему.

На втором месте рейнские Русалки, которым всю дорогу чуть-чуть не хватало до призов, и вот наконец-то с Альберихом они в них заплыли. Что может быть прекраснее победы? Только осознание, что побеждать не нужно. Играющую женственность русалок не нужно было побеждать, однако жадному Альбериху это было невдомёк. Он проиграл, жестоко обиделся, утащил золото - и создал огромную проблему, в первую очередь себе. Русалки тоже проиграли - Вагнеру они определённо нравились, но он написал правду, может быть, даже не собираясь этого делать. В первой сцене - действительно одной из лучших в опере - у каждой из русалок есть ещё своя интонация, тембр и характер. Затем, лишившись стены в виде отцовского золота за спиной, рейнские девы эту индивидуальность теряют и полностью сливаются в коллективный персонаж. Все жадные нувориши похожи, но и все лишенцы и лишенки, занятые исключительно возвратом наследного добра, похожи тоже. Вот и Зигфрида коллективным красавицам обаять не удалось... Впрочем, золото же им по справедливости вернули, и лейтмотив их в финале тетралогии снова заиграл и засветился.

На второе место пользователи поставили также Финал "Летучего Голландца". Здесь всё чётко соответствует вагнеровской теории, которая тогда ещё не была сформулирована: драма формирует музыку. Всеобщая неразбериха в бурлящем оркестре, накал страстей в вокальной перекличке, герои рвутся принести жертву ради друг друга, окружающие обыватели в ужасе, Сента бросается в бездну - и метафизическая победа смелых в лейтмотивном финале без специфических оперных красивостей. Справедливости ради, многие оперные финалы были куда как драматичны и до Вагнера. Правда, сильна была и противоположная позиция "опера должна оставаться оперой" - вспомнить хотя бы моцартовского "Дон Жуана". Нельзя сказать, что этот подход был ликвидирован после вагнеровских новаций, но он видоизменился. В финальном дуэте Аиды и Радамеса нет жёсткой трагической патетики, но, с другой стороны, нет и успокотельной присказки типа "дамы и господа, это была всего лишь опера" - только чистая красота и музыкальная деликатность: не нужно непременно провозглашать "все умерли", чтобы зритель проникся и понял. У Вагнера что-то похожее есть в финале "Парсифаля", остальные его глубочайшие финалы именно такой тонкости лишены. Из этих остальных мощных заключительных сцен финал "Голландца", конечно, не самый сильный. Но большинство этих остальных уже получили своё в опросах по более конкретным оперным категориям, задачей двух последних голосований по любимым сценам было зацепить то, что по формальным признакам недобрано раньше. И приверженцы драматизма строго по-вагнеровски, но без длиннот более позднего Вагнера, проголосовали в данном случае за "Голландца", что вполне понятно.

На том же втором месте в этом опросе прописалась и ещё одна сцена - Брунгильда и Зиглинда среди валькирий. На фоне других фееричных частей "Валькирии" этот отрывок не самый эффектный. Но в нём есть три примечательных момента. Во-первых, это единственный у Вагнера диалог двух равно значимых и равно положительных сопрано. Во-вторых, в этом диалоге уже довольно развёрнуто вводится важная тема Брунгильды-Любви. В-третьих, эмоциональность этой сцены имеет драматическим основанием отважный и глубоко человечный вагнеровский ход на тему, которой оперные композиторы предпочитают вообще не касаться. И ясно почему: для композитора, который, как правило, мужчина и, как правило, зациклен на себе любимом, столь интимный женский вопрос - что-то вроде марсианской камасутры, одновременно священной и неприличной, сам он разобраться в ней всё равно не может, а может что-то говорить только "с чужих слов" - ну так и незачем. Не то чтобы данная Вагнером Зиглинде радость предстоящего материнства сделана музыкально перфектно – её просто не с чем сравнить для такого поднятого на мифологическую высоту сюжета. Несмотря на всю патетику этой сцены, ни концептуальным загрузом, ни нравоучением она не воспринимается – просто вполне естественный поворот, о котором вдруг взяли да и сказали громко. При том, что в опере для такого рода говорения слов никогда толком не было, этот гезамт образовался на ровном месте. Так же на ровном месте вокруг него образовался огненный заборчик, не подпускающий ни моральных, ни философических толкований. Вагнер и сам не ходил больше в запретную зону, однако этот единственный заход безусловно достоин уважения - что и было отмечено 13% наших вагнерианцев.

На третьем месте с отрывом в один голос от второго - Выпивание напитка Тристаном и Изольдой и прибытие в Англию. Чтобы сказать, что этот фрагмент сделан в полном соответствии с гезамт-теорией, нужно закрыть глаза на первый видимый план сюжета с магическими напитками и их магической путаницей. Вагнер свои, во всяком случае, закрыл и выстроил сцену так, как будто эти комические элементы в ней отсутствуют. Получилось убедительно. До признанных вершин "Тристана" эта сцена, опять же, немного музыкально не дотягивает, однако это компенсируется сильной символической составляющей, драматической динамикой, многократной сменой тем и темпов. Также с небольшим отрывом в один голос от третьего четвёртое место в опросе поделили Финал второго акта "Тристана", Миме с Зигфридом, питьём и мыслями, сцена Опроса Парсифаля и Клятвы Зигфрида с Брунгильдой на Копье - все по-своему яркие и запоминающиеся. На мой взгляд, в обозначенных фрагментах "Тристана" и "Гибели богов" музыкальный аттрактант превалирует над драматическим, хотя с этим, наверное, можно и поспорить.

Все результаты голосования здесь, а у нас стартовал второй "критиканский" опрос, о длиннотах. Хотелось бы надеяться на соответствующий обсуждаемости темы отклик ))

Результаты опроса о самом затянутом фрагменте наиболее чётко отражают отрицательный аспект взаимосвязи музыки и драмы в вагнеровских операх. Убедительная "победа" Монолога Марка в голосовании - первое тому подтверждение. С драматической точки зрения эта сцена, конечно, полная нелепость. Ненужное многословие и бедная мелодика эпизода - просто логичное продолжение его драматической бессмыслицы. Правитель, лидер нации, одержавший немало военных и политических побед - то есть в любом случае цельная, харизматичная, публичная личность, не склонная к прилюдным сеансам психоанализа - предстаёт в своей главной арии тем, кем не может являться по определению. Понятно желание запутавшегося на тот момент в собственном везендонковском треугольнике Вагнера показать пример "правильного" поведения обманутого мужа. Можно даже сказать, что впоследствии этим примером частично воспользовался богемный и склонный к рефлексии фон Бюлов. Однако ни к Отто Везендонку, ни тем более к Королю Марку эта модель поведения применена быть не могла. Вагнер вроде бы старательно акцентировал в этом эпизоде благородство и мудрость старого Марка, но педагогический пафос остался по большей части абстракцией. И не только потому, что автор был явно пристрастен в распределении ролей. Теоретически можно представить, что любящий Тристана дядя, знавший Изольду всего несколько дней, мог задвинуть гордость, мужское самолюбие, монаршие достоинство, политические соображения - и вести такую душещипательную беседу с племянником наедине. Однако камерный диалог решительно не вписывался в это место оперы после длинного диалога Тристана и Изольды. Поэтому объяснение происходит в присутствии множества посторонних - и здесь уже не срабатывают никакие допущения. Так просто не могло быть, потому что не могло быть никогда. У этой сцены есть свои поклонники, Вагнер в своей гениальности остался Вагнером и кого-то таки сумел "демагогически обаять". Но вердикт большинства наших вагнерианцев определёнен. Из-за своей драматической и, как следствие, музыкальной неубедительности фрагмент воспринимается крайне затянутым, хотя чисто по времени это не самая вопиющая из вагнеровских длиннот.

На второе место по степени затянутости пользователи поставили страдания Венеры из "Тангейзера". История тут похожа на историю с Марком - разве что личная подоплёка более размыта и оттого вызывает ещё меньше сострадания. Опять же понятно желание не без труда решившегося на уход мужчины услышать напоследок не "Да катись ты!..", а причитания покидаемой богини по поводу его, покидателя, любимости и ценности. И так, между прочим, даже бывает в жизни, что богиня в такой момент теряется и начинает вперемешку с посыланиями причитать. Но бывает это, к счастью, нечасто, а обычно богиня остаётся богиней - и именно этого ждёт от неё непредвзятый зритель. И зрителя этого естественным образом коробит, когда богиня берётся вдруг на протяжении десяти минут немелодично ныть ненатуральными словами, которыми никто - ни богини, ни не богини - в таких случаях не ноют. Вдобавок это невесть откуда взявшееся "я-страдала-страданула" подвешивает сюжет в ситуации побочной и вообще не являющейся предметом рассмотрения в данном кунстверке. Можно иметь какие угодно музыкально-драматические концепции, но забвения основы основ оперного жанра они оправдать не в силах. Если беспомощному благородству Марка хотя бы возможно сочувствовать, то в надуманно-манерном построении этой сцены сочувствия не вызывает никто, ни Венера, ни Тангейзер - только зрительские уши, на которые автор вопреки логике развития сюжета навешивает свои личные проблемы и комплексы. В результате эта, уж совсем не чемпионская по чистому времени длиннотность обошла по степени вызываемого раздражения большинство куда более подходящих по формальным признакам претендентов.

А вот на третьем месте у нас прописалась как раз парочка таких, куда более формально подходящих - Заседание цеха майстерзингеров и Рассказы Гурнеманца. И в том, и в другом случае это практически чистые длинноты, не вызывающие особых недоумений своим расхождением с реальностью и почти не обманывающие слушательских ожиданий относительно героев - они просто не нужны в таких количествах. В первом случае, правда, имеет место быть странное на современный взгляд сюжетообразующее выступление любящего папаши-Погнера. Но сцена раздражает всё-таки больше не из-за него, а потому что автор отдаёт слишком много места не смешным третьестепнным персонажам и слишком размусоливает противостояние Закса и Бекмессера в ущерб комизму. В "Парсифале" Вагнер после проб в лице всевозможных норн окончательно оформил в главные герои персонажа типа "говорящая голова", что в принципе допустимо в опере, но не с таким качеством текста. Речи ничего не сообщают о вещающем их Гурнеманце, стопорят сюжет бесконечными отсылками куда-то назад и при этом дидактика в них ощутимо превалирует над поэтикой. Зрителю не за что эмоционально зацепиться в этом процессе тяжкого рождения идеи, он скучает и справедливо интересуется, когда же начнётся обещанная музыкальная драма? Однако у Гурнеманца она начинается только в третьем акте, где наконец-то очеловечившаяся идея наконец-то вдохновила самого композитора на музыку для этого персонажа вместо нудного бубнёжа.

Рекордный же по чистой продолжительности дуэт Тристана и Изольды в итоге занял среди вагнеровских тягучестей лишь четвёртое место. Очевидно, по ощущению большинства наших вагнерианцев, эмоционально-музыкальная составляющая в этом эпизоде всё-таки превалирует над затянутыми идейными умствованиями. Хотя в целом именно "Тристан" стал чемпионом по затянутостям. Не "Мастера", предсказуемо набравшие "рейтинга" на обоих включённых в опрос эпизодах, но не столь задевающие темой, а потому вызывающие меньше досады растеканием в ней мысли по древу. И не "Парсифаль", также получивший прилично голосов за обоих своих номинантов, но опять-таки заранее упреждающий зрителя о возможных подводных камнях подзаголовком "Христианская мистерия". Нет, именно "Тристан" с его попыткой рассказать историю страсти одновременно изнутри и с идейной высоты представляется большинству наших вагнерианцев кунстверком не то чтобы неправильным, а скорее с изначально неправильно поставленной задачей. С "Тангейзером" опрос тоже поставил точки над "и" если не во всём, то во многом - именно неудачная сцена с Венерой сильно понижает позиции этой оперы в общем рейтинге. Из других вагнеровских драм по теме длиннот можно отметить разве что "Зигфрида", получившего чёрную метку от 6% пользователей за финальный дуэт. Включённые в опрос эпизоды из остальных опер прошли по рангу затянутостей, что называется, местного значения - может быть, и значимых в рамках отдельных опер, но не претендующих на лидерство в общем вагнеровском "длиннотном зачёте".

Теперь, накритиковавшись покамест, переходим опять к плюсам - голосуем за оперу с самым красивым текстом. На всякий случай я сделала в этом опросе приписочку "на немецком", чтобы всем было понятно, что обсуждается именно оригинальный текст, а не сюжет, и что переводы в этом голосовании не должны учитываться никоим образом. Это не означает, что, не зная немецкого, в опросе не стоит даже участвовать - нет, восприятие чисто фонетическое и музыкальное как раз вполне имеет право голоса в этой теме. Тут было бы даже интересно почитать и сравнить мнения с обеих сторон, знающей и не знающей. Едва ли они сильно разойдутся по "Золоту Рейна" или "Валькирии", а вот, скажем, по наиболее зарифмованному "Лоэнгрину" восприятие может оказаться и прямо противоположным, как мне кажется. Учитывая с трудом исправляющееся провисание сайта в целом я в общем-то не рассчитываю на активные комментарии, но ещё раз повторяю - хотелось бы, тема действительно любопытная.

То есть предлагается отделить текст и от музыки и от сюжета, в т.ч. от построения и жизненности диалогов, мизансцен и прочего, и оценивать только "красоту слога" на немецком? Думаю, что даже на нашем сайте людей, знающих на таком уровне язык, да еще по-настоящему разбирающимся в стихосложении, единицы, и я к таким себя не отношу. Так что можете удалить мой голос за "Валькирию".

В среде, не являющейся немецкоязычной, на мой взгляд, это довольно бессмысленная затея. Я, конечно, проголосую, но это будет больше похоже на случайный выбор.

По поводу Вашей интерпретации результатов опроса любопытно, как противоположны наши впечатления. Выступление Погнера - как раз лучшее место в этой сцене, на мой взгляд. А с рассказами Гурнеманца ситуация такая: там есть, как минимум, два красивых места (про Кундри, которой хамят пажи, и про Титуреля), и рассказ о неудачном походе Амфортаса, хотя музыкально ничем не примечателен, но достаточно лаконичен и бодр. Но проблема в том, что всего этого вместе слишком много, и музыкальная красота там в одних местах, а важная для сюжета информация - в других. А вот в третьем акте рассказ Гурнеманца про упадок рыцарства мне музыкально как раз кажется нудным бубнежом вместо музыки. Да и монолог Гурнеманца, заметившего приближающегося Парсифаля, несмотря на потрясающую гармонию и оркестровку, тоже, мягко говоря, не блещет мелодическими красотами вокальной партии.

Да и сцена в гроте Венеры мне не кажется ни особо затянутой, ни особо неблагозвучной, ни особо бредовой. Удачной я назвать её тоже не могу, но какого-то явного криминала в ней не вижу. Было странно увидеть её в этом опросе, да ещё и набравшей много голосов. Вот ансамбль в конце второго акта действительно совершенно неоправданно длинный, его можно было бы запросто сократить минут на 10.

Удалить свой голос каждый может сам, для этого есть специальная кнопка. Если же выступление было предпринято исключительно для демонстрации позиции, то отвечаю. Да, я из тех, кто убеждён, что для восхищения Лоркой в оригинале не нужно знать испанский, а Рильке, соответственно, немецкий. С вагнеровскими текстами песня, конечно, не такого высокого полёта, но повозиться с ней тоже можно - тем более что от музыки в этой теме текст отделять не предлагалось, только от сюжета и идей. Переубеждать меня в моих маньеристских заблуждениях уже поздно )), так что эта тема закрыта. Голосовать в опросе можно с любой позиции - знатока немецкой словесности, ценителя слияния музыки и фонетики, любителя милых рифм, кратких ёмких формулировок и т.д.

А насчёт противоположности впечатлений - то, что я пишу в этих обзорах, лишь отчасти совпадает с моими личными впечатлениями и пристрастиями. Я просто интерпретирую те данные, которые есть. Вероятно, с погрешностью порядка 15-20%, так что спорить с этими интерпретациями вполне можно. Заметьте только, что Вы уже не в первый раз весьма удивляетесь нашим результатам, я же за всю серию опросов по-настоящему удивилась лишь дважды - когда мнение большинства совпало с моим собственным в ситуациях, где я этого не ожидала. И вот когда Вы, уважаемый Modus, перестанете удивляться и будете просто спокойно понимать, почему выходит так, а не иначе, я, наверное, радостно передам Вам бразды правления сайтом ))

Перечитывая эту тему, я ещё одно интересное наблюдение сделал по поводу рассказов Гурнеманца в первом акте. Несколько месяцев назад, обсуждая ещё только составлявшийся список неблагозвучностей, я заявил, что монолог Гурнеманца Titurel, der fromme Held - самое неблагозвучное место в опере, а сейчас я считаю его одним из красивых мест первой картины оперы. Что произошло? А всё просто. В моей любимой записи Булеза-70 это место звучит действительно плохо, у Караяна там в начале очень вкусно сделан пассаж на валторне, но дальше тоже довольно пресно. Но на тот момент я не обратил внимание на это место в исполнении Герберта Кегеля с Ульриком Кольдом в роли Гурнеманца, а там оно сделано очень красиво, и теперь я его распробовал. Ещё любопытно, что хотя в целом я не люблю медленные темпы в опере, у Кегеля это место сыграно медленнее и чем у Булеза, и чем у Караяна и даже чем у Баренбойма, но в данном случае именно медленный темп здесь удачно раскрывает красоту музыки.

Интересно, в каком исполнении мне понравится рассказ Гурнеманца об упадке ордена рыцарей? Пока что его для меня даже голос Ульрика Кольда не спас.

P.S. Вчера мне попалась совершенно потрясающая запись "Парсифаля" в исполнении Хенгельброка. Пока впечатление такое, что это самое сильное исполнение из всех, что я слышал. Но и там рассказ об упадке рыцарства не звучит особо выигрышно.

Не уверена, что для оценки красивости текста надо обязательно в совершенстве знать язык - но наверняка надо специально интересоваться именно текстом, то есть иметь все-таки какой-то специфический опыт. Как ни странно, у меня такой опыт есть, хотя язык я знаю весьма слабо на уровне "письменный перевод со словарем". Что не помешало мне не только самой много всякого переводить, но и поучаствовать в работе жюри пары конкурсов вагнеровских переводчиков :-). Для эквиритмического, или, более широко, поэтического, или даже в общем случае художественного перевода достаточно иметь адекватный подстрочник - при этом именно в случае поэтического или эквиритмического перевода внимание к звучанию оригинала очень важно.

Кроме "Голландца", я пробовала переводить (или оценивала чужие переводы) фрагментов Тангейзера, Тристана и разных опер Кольца, а кроме того, одно время развлекалась созданием титров к видео на базе существующих классических переводов. То есть, плотно работала именно с текстами. И честно признаюсь, звучание оригинала произвело на меня сильное впечатление только в Тристане. Рифмованные тексты с четким стихотворным размером в Голландце, Тангейзере и Лоэнгрине звучат, на мой слух, хорошо - но и ничего особенного, обычный себе стихотворный текст. Пресловутая аллитерация, которой так восторгаются профессиональные переводчики большей частью в Кольце, мою душу как-то совсем не затрагивает, тексты Кольца я воспринимаю как поэзию только в комплекте с музыкой (как, признаться, почти любой белый стих).

А вот Тристан - это что-то промежуточное или даже объединенное. Нечеткий, плывущий, изменчивый размер - и такая же переменчивая, но неизменно присутствующая рифма, и при этом аллитерация - создают в комплекте совершенно сногсшибательный эффект. Некоторые места просто при чтении вслух, без музыки и даже без точного понимания отдельных слов, оказывают буквально гипнотическое воздействие. Причем, это относится даже к эпизодам, которые здесь занимали места в разных антирейтингах затянутости и неблагозвучности - страдания Изольды в первом акте, весь дуэт с Тристаном в первом акте, пресловутый многими почему-то ругаемый дуэт второго акта... Но особенно, конечно, к liebestod. (Кстати, очень характерно, что liebestod не попала в списки длиннот, несмотря на 10 минут без какого-либо внятного содержания - предполагаю, именно благодаря этой самой гипнотичности текста, которая очень заметна даже без музыки). Это одновременно и восхищает, и огорчает, потому что вероятность сколько-нибудь адекватного воспроизведения эффекта в переводе стремится к нулю :-(

Ну вот в таком специфичном опросе Ваш голос, уважаемая Monstera, должен весить явно больше, чем мой. Потому что Вы отвечаете со знанием дела, а я просто по наитию. Удалю-ка я свой, наверное.

Демократия - это как раз, когда голосуют все. И те, кто по умудрённости, и те, кто по наитию. И вроде бы ясно было сказано, что этот опрос не должен стать элитарным исключением из общего правила. Для соблюдения логики и рангов вполне достаточно было бы, чтобы имеющие что-то сказать из своего большого опыта высказывались развёрнуто, а не имеющие просто голосовали. Я, естественно, не могу тут никому запретить танцевать менуэты на тему "ах, удалю-ка я свой голос и громко пеплом голову посыплю в сирости своей" - хочется, танцуйте. Но для тех, кому со стороны могло показаться, что этот танец здесь положен, поясняю: нет, по сценарию никакого такого балета здесь не положено - это исключительная инициатива уважаемого Modusa, решившего, по-видимому, развить лейтмотив уважаемого bulaguero в полноценный номер и оживить проистекающее действо своей режиссёрской хореографией всем на радость )) И можно даже считать, что это удалось - однако повторение менуэтов уже точно не будет смотреться оригинальной находкой, поэтому желающим выступить с собственным номером рекомендуется искать другие ходы.

Меня на это промотивировал не bulaguero, а Monstera. Bulaguero просто высказал свою точку зрения. Я разделяю его скепсис относительно текущего опроса. А Monstera своим развёрнутым высказыванием наглядно показала его бессмысленность. Куда мне тягаться с её компетентностью.

..свой голос так и не удалил, решил что а-ничего-мой-голос-и-не-левый, хоть голосовал я не за качество исходного текста (немецкий текст мне все равно уже от музыки не отделить), а за качество пьесы. По такому критерию, конечно, надо голосовать за всю тетралогию, но, во-первых, такой возможности здесь нет, а во-вторых, некоторые сюжетные ходы, также как и многие реплики различных героев, именно внутри Валькирии мне особенно по душе. Так что если его не удалили по той моей просьбе, он учтён.

Завершившийся опрос о текстах пришёлся на наши условные каникулы. Судя по комментариям, это было правильное решение - отнести это голосование на лето. Не все даже наши любимые активные пользователи приняли в нём участие, сочтя постановку вопроса лично к себе не относящейся. Я уже достаточно поспорила с такой позицией и не буду повторяться. Хорошо уже то, что естественное летнее затишье совпало в данном случае с наименьшей пользовательской заинтересованностью, а в остальном пусть каждый остаётся при своём мнении.

Мнения же по поводу самого красивого вагнеровского текста у тех, кто всё-таки проголосовал, разошлись в итоге весьма любопытно. Расхождение это одно из самых показательных во всей серии опросов. "Лоэнгрин", "Тристан и Изольда" и "Гибель богов" оказались у нас вместе на первой позиции, выстроив наглядную дугу приоритетов с яркими темпераментными пиками - от прелестного романтизма через экзистенциальный катарсис к интеллектуальному модернизму. Причём из постоянных пользователей лишь один выбрал в этой теме лучшим текстом свою любимую оперу. Результат великолепный сам по себе, демонстрирующий общий порыв мыслить свободно и демократично. Теория гезамткунстверка этим порывом подсекается, конечно, капитально - ну да и бог с ней, свою функцию катализатора мыслительного процесса она в любом случае выполнила.

Про "Тристана" уже замечательно высказалась уважаемая Monstera в одном из предшествующих комментов. По тексту он действительно находится в центре вагнеровского творчества, объединяя всё, что можно и даже, казалось бы, нельзя. "Лоэнгрин" и "Гибель богов" в этом отношении полюсы. С одной стороны, романтическая милота, текущая по музыкальной поверхности словесная гладь, банальные, но оттого не менее певучие и обаятельные рифмы - с другой, современный литературный ритм, перемежающий эффектные краткости с тягучими мировыми глубинами, и отстроившийся наконец баланс между мифологической плотностью текста и формой, где ни аллитерации, ни какие другие украшения уже не педалируются чрезмерно.

На втором месте тоже прописались сразу две оперы, "Золото Рейна" и "Валькирия" - и вот они, напротив, похожи. "Золото Рейна", конечно, более динамично, а "Валькирия" более поэтична, однако в целом в стилистике этих подряд написанных произведений больше общего, чем различий. Действительно, вагнеровские эксперименты по аллитерированному слиянию мелодрамы и мифостроительства вызывают живейшую симпатию - даже если при абстрагировании от музыки и чтении чистого текста что-то в этом тексте кажется не совсем естественным и убедительным.

На третьем месте у нас в одиночестве "Летучий Голландец". Текст его привлекателен в основном безыскусностью и чисто оперной правильностью, в которой удалось немногими словами передать значимые характеристики и различия между героями - ритм и фонетика здесь работают на результат уже достаточно зримо, но ещё не привлекая к себе внимания специально.

Прочие кунстверки вагнеровского канона дружно получили в этом опросе по одному голосу. Если вспомнить итог голосования по операм, то видно, что только "Парсифаль" однозначно проиграл себе в текстовом компоненте по сравнению с комплексной пользовательской оценкой. В остальных проработка текста не сдвигает зрительское восприятие сильно вверх или вниз. То есть слова всегда найдут способ прорасти в хорошую музыку и образовать с ней гезамт, если в них не напортачено явно. С другой стороны, как фактор дополнительной гезамтовой привлекательности они, безусловно, работают. При этом качество собственно текста, как выяснилось, вопрос для наших вагнерианцев второй - намного важнее чётко попасть этим текстом в определённый стиль. Будь то наивно-сказочная условность, существовавшая сто лет и до Вагнера, или введённая им в оперный обиход трансграничная философски-этическая проблематика. Оно вроде как и по гезамт-теории выходит, а вроде как и нет, потому что стилистически-наследуемое разнообразие эта теория, как и всякая прогрессистская теория, не приветствует.

Теперь до конца лета голосуем за идеи - и по возможности делимся своим пониманием этих идей. Тема сама по себе чрезвычайно широкая и интересная, ведь понимание идей большинства вагнеровских опер разными людьми может отличаться кардинально. И, может быть, будет даже лучше, если комментарии по ней вы, дорогие друзья, будете оставлять не здесь, а в обсуждениях конкретных опер. Впрочем, можно писать и сюда, в кучу, если так удобнее.

Мой удалённый голос был за "Гибель богов". Если бы я его не удалил, картина была бы несколько иная. Пошёл пешком назло водителю трамвая. Хотя, в принципе, мои вкусы расходятся с общественными, в общем-то, не так сильно. В основном, это касается некоторых известных исполнителей и "Валькирии".

Пошёл пешком назло водителю трамвая
)))
Причём трамвай был радиоуправляемый и без водителя )) Диспетчер там в основном программу задаёт в начале и форс-мажоры отслеживает. Но ежели кому в своей самости надо пешком - ну, скажем, для соревновательности или какой другой поправки нервного баланса, - то тут трамвайный парк всякую ответственность с себя снимает ))

Ребята, если вас реально больше двух, напишите об этом. Или хотя бы дайте ссылку, где публиковался такой призыв - пойти и всем разом проголосовать за его идеи (кстати, какие?) По адресам в этот раз всё приличненько, поэтому два голоса из партии я всё-таки зачла - ну чисто за старательность. Но вообще такие пакетные голоса, конечно, учитываться не будут.

Теперь до конца лета голосуем за идеи - и по возможности делимся своим пониманием этих идей.
...пойти и всем разом проголосовать за его идеи (кстати, какие?)...

Автор опроса, уважаемая Sletelena, в который раз призывает сопроводить "идейное" голосование обсуждением оных идей. Это конечно было бы интересно. Участники опроса (и не только, а и все желающие высказаться) могли бы давать, разумеется, по желанию, комментарий к своему выбору, либо просто написать "об идеях" в той или иной опере - если не собираешься голосовать, или если хочется сохранить принцип "тайного голосования" и не афишировать свой выбор.

Особенно ценны были бы комментарии идей по тем операм, где их вообще ещё нет. "Лоэнгрин" - опера, конечно, идейная, но, скажем так, не слишком, а вот ... (анонимность, анонимность и ещё раз анонимность )) - это уже любопытнее.

Дорогие друзья, по ходу обсуждения идей у нас таки состоялся довольно любопытный обмен мнениями по операм "Кольца" и по "Лоэнгрину". Достаточно много было написано и про "Парсифаля", правда, не совсем в нужной теме, а в обсуждении байройтской рецензии уважаемого abbegaliani - но хоть как-то. Что же касается остальных, то такие небезыдейные оперы как "Летучий Голландец", "Тангейзер" и "Тристан и Изольда" остались покамест за бортом не только в связи с текущим опросом - по ним и вообще практически ничего нет в разделах "Обсуждение темы". Поостерегусь теперь уже агитировать за активное обсуждение "Тристана" - для оставшихся до перехода к новой теме трёх дней это всё-таки слишком сложная история (хотя в принципе к ней, естественно, можно вернуться в любое время). Однако насчёт "Тангейзера" и "Голландца" спецы, как мне кажется, могли бы ещё высказаться и прямо сейчас. Приведённые ими аргументы не в пользу таких высказываний вполне понятны )), но всё же досадно, что из-за таких формальных, по сути, моментов некоторые интересные идейные аспекты этих опер так и остались не раскрытыми. И хочется спросить: ребята, а вам самим не обидно, что большинство в этих произведениях ничего, кроме голого романтизма, не видит? Про "Тангейзера" есть хотя бы статьи не в Обсуждениях, а в других материалах по теме, дающие на неё нестандартный взгляд и запускающие мысль. Про "Голландца" же на данный момент нет почти ничего, кроме минимально литературно облагороженного романтического морализаторства в Источниках - и так оно и останется, если заинтересованные граждане будут продолжать сектантствовать и хранить своё тайное знание втуне.

Осенний сезон у нас, как обычно, стартует со второго сентября. Поскольку здесь уже почти достигнут лимит в 50 постов, дальнейший разбор вагнеровских гезамтов будет продолжен в новой теме на ГС.

Я не вижу никаких поводов для беспокойства. Будет что людям сказать - скажут, темы же не закрываются вместе с закрытием голосования. Зачем торопиться всё обязательно высказать до наступления 2 сентября?

люди хотя бы в половине случаев высказывались там, где имеют, что сказать, жизнь вообще была бы другая. Не лучше, скорее даже наоборот, но без кампаний в ней действительно можно было бы обойтись ))

Как только закончилось время голосования за идеи опер, обсуждения поутихли. А жаль. Шесть стойких бойцов всё равно оказались сражены превосходящими силами осенней рутины.